Potrzebuję pomocy w zrozumieniu różnicy pomiędzy dwoma stwierdzeniami:
1. Ważne są A lub B, takie że C
2. Ważne są A lub B takie że C
Czy warunek C dotyczy A i B czy tylko B? Jeżeli jest tak albo inaczej to w którym przypadku i dlaczego?
Znalazłem fajne publikacje o logice w analizie prawniczej. Oto jedna z nich: http://www.math.uni.opole.pl/~ebryniarski/logika_dla_opornych.pdf
18) obrotem wartościami dewizowymi w kraju jest zawarcie umowy lub dokonanie innej czynności prawnej powodującej lub mogącej powodować dokonywanie w kraju między rezydentami lub między nierezydentami rozliczeń w walutach obcych albo przeniesienie w kraju między rezydentami lub między nierezydentami własności wartości dewizowych, a także wykonywanie takich umów lub czynności,
W tym punkcie zgodnie z logiką brakuje przecinka po " innej czynności prawnej". Stosowny rysunek z analizą gramatyczną: https://drive.google.com/file/d/0ByDcOdN-T_PVdHltNmlqVEpqZ28/view?usp=sharing
Bez przecinka, w przypadku umowy, pkt 18) mówi, że ""obrotem wartościami dewizowymi w kraju jest zawarcie umowy, a także wykonanie takich umów"
Panie Mecenasie, celem uściślenia - "A lub B" to jest "tylko A, bądź tylko B".
"Lub" jest wyłącznie alternatywą: jeśli A to nie B, jeśli B to nie A.
"Lub" należy odróżnić od "albo", które już dopuszcza koniunkcję ("A i B").
"Albo" = "i" bądź "lub".
Czyli w przypadku "albo" mamy trzy możliwości "A i B", bądź "tylko A", bądź "tylko B").
Racja! To "albo" zawiera w sobie "lub" a także "i".
... a pomyliłem się bo w logice prawniczej "lub" to jest tzw. alternatywa łączna czyli coś, co w tekstach często się zapisuje (błędnie) jako "i/lub" ;-).
cieszę się, że mamy tyle z tym problemów. Jak je pokonamy to będziemy gotowi czytać prawo dewizowe :) Przyznaję się, że bez literatury i dialogu z Panami bym tego nie pojął.
Oto tłumaczenie z Logiki dla opornych (s.11):
Wyrażenia odpowiadające spójnikom logicznym mogą występować w różnej postaci. Przykładowo spójnik alternatywy standardowo uznawany za odpowiadający słowu lub może się pojawić np. jako albo, czy też bądź. Jeszcze gorzej jest z koniunkcją – może się ona pojawić w postaci m.in.: i, oraz, a także, a, lecz, itd.
Co do przecinka to okazuje się, że czasem brakujący przecinek może tam logicznie występować. Napisałem maila do autora Logiki... i pięknie mi to wytłumaczył.
Okazuje się, że wyrażenie w drugim przypadku jest dwuznaczne. Można je rozumieć (1) tak jak pierwsze, czyli, że C odnosi się zarówno do A, jak i B. Ale można też sądzić (2), że C odnosi się tylko do B. Obie interpretacje są teoretycznie możliwe. Taka wieloznaczność nazywa się w logice amfibolią. Cytując dr Wieczorka (s.70):
Amfibolia – wyrażenie wieloznaczne, dopuszczające kilka możliwości interpretacji. Na gruncie rachunku zdań amfiboliami są wyrażenia, w których nie jest jednoznacznie określony spójnik główny. Np. p ∨ q → r może być rozumiane jako implikacja (p ∨ q) → r, bądź też jako alternatywa p ∨ (q → r). W języku naturalnym amfibolią jest na przykład zdanie: Oskarżony zakopał łup wraz z teściową.
Jak sobie radzić z amfibolią? Należy posłużyć się kontekstem, z którego wynika czy przecinka brakuje czy nie. K.Wieczorek podał mi następujące przykłady:
Zapraszamy osoby pełnoletnie lub dzieci pod opieką rodziców. Brak tu przecinka mówi, że rodzice przychodzą tylko z dziećmi.
Zapraszamy trzylatki lub czterolatki pod opieką rodziców. Tutaj także nie ma przecinka, ale wiadomo, że rodzice przychodzą także z trzylatkami.
Zapraszamy gimnazjalistów lub uczniów szkół podstawowych pod opieką rodziców. Tutaj brak przecinka powoduje kłopot. Nie wiadomo co autor miał na myśli. Jak zaważył dr Wieczorek: Sprawę rozstrzygnąłby przecinek – po „gimnazjalistów” albo po „podstawowych”.
Podsumowując niezwykle się cieszę, że poczułem niepokój czytając prawo dewizowe. Ten bełkot zapisany w jego artykułach jest bardzo logiczny. Problem amfiboli w definicji obrotu dewizowego jest do wyjaśnienia posługując się kontekstem.
Wracając do dwóch tasiemcowych zdań. Oto pierwsze z nich.
18) obrotem wartościami dewizowymi w kraju jest zawarcie umowy lub dokonanie innej czynności prawnej powodującej lub mogącej powodować dokonywanie w kraju między rezydentami lub między nierezydentami rozliczeń w walutach obcych albo przeniesienie w kraju między rezydentami lub między nierezydentami własności wartości dewizowych, a także wykonywanie takich umów lub czynności,
Po "innej czynności prawnej" jest przecinek, chociaż go nie ma.Odczytanie w sposób formalny spowoduje, że wszystkie umowy podlegają pod prawo dewizowe, co nie jest prawdą ponieważ umowa na pomalowanie mieszkania w zamian za użyczenie wiertarki na pewno nie podlega pod to prawo.
Art.3 pkt.3 jest już jasny. Przecinek po "inna instytucja finansowa" powoduje całkowitą jasność.
3. Ograniczeń określonych w art. 9 nie stosuje się do obrotu dewizowego, o ile jedną z jego stron jest bank lub inna instytucja finansowa, prowadząca działalność pod nadzorem władz nadzorczych, uprawnionych, na podstawie osobnych przepisów, do sprawowania nadzoru nad określonymi instytucjami finansowymi.
-Ryszard
PS. Oto sprawy sądowe rozważające przecinki: KIO/UZP 459/09, III KK 333/2009. A pewnie jest tego więcej.
Panie Ryszardzie, oprócz pracy którą wykonał p. Mecenas już wcześniej, dochodzimy do wniosku, że na podstawie art 3.3 banki są wyłączone z PrDew. A skoro są wyłączone z PrDew, to znaczy chyba, że "są wyłączone z wyłączenia" od zasady walutowości? Czyli, że zasada walutowości je obowiązuje. C.N.D.
A jeszcze apropos Amfibolii - jeśli autor książki o logice był tak miły, że Panu odpisał, to proszę go zapytać o art 69 PrBank. To może być interesujące jak logik odczyta konieczność zastosowania kursu walut do wyznaczenia kwoty kredytu, i czy w/g niego świadczy to o złotowości, czy walutowości kwoty kredytu? ;-)
obawiam się że to nazbyt daleko posunięty wniosek :) Art.3 pkt.3 z 2002 mówi, że umów zawartych przez banki nie obejmują ograniczenia art.9. Jednak prawo dewizowe zostało zmienione w styczniu 2007 roku, mówiąc że strona banku potrzebuje jednak zezwolenia dewizowego. Wynika z tego, że w latach 2002 - 2007 nie potrzebujemy zezwoleń dewizowych, jeżeli stroną umowy jest bank, jednak po 2007 już go potrzebujemy.
Ale rola banku i zezwolenie dewizowe jest całkowicie nieważne, ponieważ całe prawo dewizowe mówi o obrocie dewizowym, który nie występuje w umowach denominowanych. To jest najciekawsze. Tutaj wielkie ukłony w kierunku mec.Orskiego, który to zauważył.
Art.69 musimy rozpracować sami. Niestety zauważyłem, że gdy mówię czym się zajmuję to naukowcy przestają się do mnie odzywać. Do podziękowań za odpowiedź dodałem informację o praw.dew. Jeżeli dr Wieczorek odpowie, to będzie to dobry znak, ale wątpię aby tak się stało :( Niestety nagonka medialna zrobiła swoje.