Szanowni Państwo,
przedstawiam Państwu artykuł będący krytyką 2 stron (słownie dwóch) mieszczących dorobek prof. Zbigniewa Radwańskiego (1924-2012) w zakresie waloryzacji umownej. Te dwie strony umieszczone w wydawanym przez wiele lat podręczniku akademickim na temat zobowiązań było jednym z przyczynków do katastrofy, której aktualnie doświadczamy. Artykuł okraszony jest przykładami klauzul waloryzacyjnych w brzmieniu podanym przez autora oraz w formie, moim zdaniem, poprawnej.
Zapraszam do przeczytania. 10 stron, 3500 słów, ufam, że ważnych.
-Ryszard Styczynski
Rozwój wiedzy na temat waloryzacji umownej piórem prof. Radwańskiego
Sposób Pana rozumowanie jest b. logiczny: wyrażenie zobowiązania w złotych, ustalenie aktualnej wysokości - zgodnie z klauzulą.
Trapi mnie tylko jedno pytanie. Czy w takim razie niezgodna z prawem byłaby taka umowa, w której jedna strona pożyczy drugiej kwotę w PLN, nieznaną dzisiaj, ale określoną, bo wystarczającą na zakup IPhona 7, w dniu jego premiery w Polsce, którą ustalono na 1 stycznie 2017?
Czy taka formuła jest w/g Pana OK?
Pytanie jest takie, czy jeśli umowa będzie bez wątpienia w PLN, ale jej wartość zostanie określona z pomocą klauzuli, to jest OK czy nie?
Ale przyjmuję (bo choć taka transakcja mnie osobiście nie razi), że w przypadku kredytu nie jest to dozwolone.
(Pytanie tylko, dlaczego kredytobiorcy banku NORDEA - dokładnie taki typ umowy - masowo nie uzyskują korzystnych dla nich orzeczeń sądowych.)
Co do karty kredytowej - to znowu chyba muszę Pana zmartwić. Karty kredytowe nie powstały po to, żebyśmy mogli sobie zaciągać kredyt, tylko żeby banki na tym produkcie duuużo zarabiały. Bo po pierwsze: Pan najczęściej spłaca zadłużenie szybko, powiedzmy do 50 dni, a banki i tak mają na tym 1-2% zysku z opłaty interchange (ostatnio na szczęście już niższej). A po drugie: jak się Pan spóźni z terminowym uregulowaniem długu, to oprocentowanie tak rośnie, że już jest dużo taniej udać się do lombardu.
Dlatego, po tym jak poczytałem o pieniądzu dłużnym, to staram się już korzystać z gotówki ;-)
1) art.358 jednoznacznie stwierdzał (bo już tego nie robi) w jaki sposób można wyrażać zobowiązania pieniężne. Nie przeczę, że inne formy mogą być równie dobre, ale oznaczanie wartości świadczenia pieniężnego jest ściśle określone prawem. Dura lex, sed lex, jak to mawiali Rzymianie.
2) proszę mi podesłać przykładowe orzeczenie Nordea. Chętnie zobaczę argumenty adwokatów i linię obrony, a także co o tym myśli sąd. Zenon Frankenser ma odpiedzi z banku z których wynika, że bank nie wie czy to umowa danominowana czy waloryzaowana. Vulgo oni nawet nie wiedzą w jakiej ta umowa jest walucie. Proszę rzucić okiem na reklamacje, które Zenon umieszcza na fb.
3) jesteśmy racjonalni ;-) Nasze rozmowy różnią się tym, od wielu prowadzonych w sieci, że dostrzegamy granice rozważań. I to sobie bardzo cenię. Nie możemy odbiegać za daleko od meritum sprawy, bo zastanie nas nad klawiaturami emerytura, a życie przecieknie przez palce. Już rok prowadzimy analizy. Musimy zacząć dochodzić do sedna sprawy, sedna praktycznego, które da nam określone korzyści. W moim przypadku jest to bezpieczeństwo rodziny. Nie chcę naprawiać świata - ów jest za duży i za bardzo zepsuty. Chcę zagwarantować rodzinie, że banki nie puszczą nas z torbami. Przy okazji z mojej pracy mogą korzystać inni, co mnie cieszy.
Nie ważne jest że bank pobiera interchanrge. Robi w przypadku kart kredytowych i kart debetowych. Wszystkie strony mają korzyść z obrotu bezgotówkowego. Jakbym miał sklep to chciałbym mieć tylko karty aby (a) nie nosić 1mln zł utargu w kieszeni, (b) nie płacić za takich wielkich gości z karabinami co zabierają gotówkę. Koszt obłsugi transakcji to temat poboczny.
My zajmujemy się stosunkami prawa związanego ze stosunkami kredytowymi. Jako przykład art.69 podaję kartę kredytową. Jest to narzędzie dające pewne eleganckie możliwości. Dodam jeszcze jedną fajną rzecz związaną z kredytem - komornik nie może zając dostępnej kwoty kredytu. Pisze o tom Truszkiewicz (1999). Fajne.
Ale, ale. Tak sobie gaworzymy, a ja mam wrażenie, że nie przeczytał Pan jeszcze artykułu :) Mam wrażenie, że dyskutujemy tylko widoczny rysunek. Czyż nie jest to prawdą?
Z wyrazami szczerego szacunku,
Ryszard
Panie Ryszardzie, my tak sobie dyskutujemy, bo im dokładniej przemyślimy sprawę pod różnymi kątami - to tym pewniejsze będą nasze argumenty. I ja się zgadzam zasadniczo się z argumentami i logiką, którą Pan prezentuje. Ale prawo to nie matematyka, niestety. Dlatego jak dla mnie, amatora coś nie jest oczywiste, to możemy mieć pewność, że większe wątpliwości będą mieli zawodowi prawnicy. Stąd tak drążę.
Ad 1) Art. 358, zasada walutowości, prawo dewizowe, etc.
Już kiedyś to sobie tłumaczyliśmy. Ten cały cyrk jest (był) spuścizną poprzedniego sytemu gospodarczego. W socjalizmie waluty stanowiły wielką wartość, i państwo nie pozwalało tak łatwo nimi handlować, a zwłaszcza wywozić za granicę (stąd chyba te wymogi o polskości zobowiązania). Co nie znaczy, że jak Pan i ja płaciliśmy sobie w złotówkach, to nie można owych kwot wyrazić dowolną kombinacją walut, towarów, indeksów, usług, i co tylko dusza zapragnie - zgodnie ze swobodą umów.
Ad 2) No właśnie takich orzeczeń nie ma. I to ja się pytam dlaczego, skoro sprawa jest oczywista?
BTW - dla mnie, zgodnie z tym co mówi NBP (a chyba wie co mówi), kredyt denominowany czy waloryzowany to jeden pies (oba złotowe). W przypadku Zenona, bank nie może zdecydować się czy udzielił kredytu w CHF, czy w PLN. I oczywiście, że w PLN - ale bank nie wie jeszcze która wersja bardziej mu się opłaca ; -)
Ad 3) Artykuł czytałem. Z logiką się zgadzam, z głównymi wnioskami też. Jeśli, jako wierny czytelnik, mogę tylko zasugerować bardziej uporządkowany styl, by wyraźnie oddzielić własne opinie i wnioski od faktami. Czyli tak jak w orzeczeniach sądowych - najpierw główna sentencja (Pana główne wnioski, coby czytelnika nie trzymać w niepewności ;-), potem faktografia (czyli artykuły w oryginalnym brzmieniu, opinie innych), a na końcu Pana jasno oddzielone uzasadnienie i komentarz. W takiej formie będzie się chyba dużo lepiej czytać.
Odnośnie karty kredytowej - zasadniczo analizujemy kredyty mieszkaniowe, choć czasem korzystamy z innych przykładów by coś podkreślić, przerysować. Zatem w kontekście kredytu na mieszkanie, skorzystania z karty kredytowej bym nie rozważał. Ja przynajmniej nie mam takiego limitu ;-)))
1) waluta to wielka wartość narodowa. Pieniądz służy do zwalniania ze zobowiązań skarbu państwa. Pieniądz ma swoją wartość dzięki staraniom NBP, etc. Wartość pieniądza wpływa na poziom długu, wyrażonego często w walutach obcych a przeliczanego na PLN, etc. Kto rządzi pieniądzem ten ma władzę w kraju. Ma także władzę nad ludźmi. Czym jest inflacja? Daniną, którą płacimy państwo. Gdzie ja to czytałałem. Chyba w dr. Brzozowskiego - w Krakowie podczas IIWW niemcy wproawdzili do obiegu pieniądz o wysokiej inflacji. TO była forma kontrybucji wojennej mająca na celu sciągnąć kapitał od okupowanej ludności. Tak więc ochrona wartości pieniądza i obrotu gospodarczego to nie jest socjalistyczne widzimisie. Serio nie jest. Silne gospodarki mają swój pieniądz. Pieniądz to władza.
Proszę mi powiedzieć czy w USA można zawierać kontrakty w rublu? Gdzieś czytałem, że czegoś takiego jak fx loans w USA nie ma. USA dba o wartość swego pieniądza, chroniąc swój rynek.
Proszę poszperać o gospodarkach zdolaryzowanych. W sieci jest troche materiałów. Kraje słabe używają walut mocarstw. Mocarstwa w ten sposób pobierają daninę z tych krajów. Niewielki, bo to pewniw 3%, ale ile się trzeba natrudzić aby 3% zarobić na kapitale...
Ustawodawca dba aby obrót gospodarczy był pewny. Jak się zgodziliśmy klauzula walutowa to spekulacja. Dlaczego uważa Pan, że ustawodawca powinien pozwolić nam spekulować. Na spekulacji zawsze wygrywa większy.
2) Moim zdaniem dzieje się tak dlatego, że prawnicy nie zajmują się tematem. Po co? Ile na tym zarobią? Mamy kilka wyjątków, ale nie ma masy spraw. Ostatnio ruszyło się NWW. To co omawiamy jest bardzo skomplikowane. A i niestety uważam, że prawnicy operując w codzienności zapominają o podstawach prawa. Kto się zajmuje podstawami, skoro każdy operuje gdzieś wysoko na poziomie podatków i na tym zarabia pieniądze. Proszę zauważyć ile razem wypracowaliśmy. W kilka osób zrobiliśmy więcej niż tysiące prawników przez 20 lat. Dlaczego? Dodam jeszcze, że w pojedynkę zrobił Pan to czego masa dziennikarzy nie potrafiła. Dlaczego? Spytam się gdzie są ekonomiści, finansiści którzy powinni się tym zająć? Stawiam tezę, że grają w golfa razem z prawnikami i mają dobry ubaw. Gorzkiem, ale każdy ma swój kredyt, auto i wakacje - oni też.
NBP omawia kredyt indeksowany. Denominowany wspomina w pierwszym zdaniu tylko, nie rozwijąjąc tematu. A co zrobić z hipoteką - ona podkreśla walutę kontraktu. Czy NBP o tym wspomniał? Nie mogę się zgodzić z oceną NBP. Denominowany to dewizowy + kantor. Jest to oszustwo, ale moim zdaniem waluta hipoteki przesądza sprawę.
Artykuł, którego tutaj nie omawiamy, a który jest powyżej, wykazuję totalną ignorancję autorytetu prawa w rzeczonym zakresie. Dlaczego? Czytam aktualnie inne rozdziały prof.Radwańskiego i widzę że jest to wybitny specjalista. Dlaczego opisał świadczenie pieniężne na poziomie ucznia szkoły zawodowej? Dlaczego, dlaczego, dlaczego. Dużo pytań na które nie znajduje odpowiedzi. Ale robimy swoje i posuwamy ten koszmar do przodu. Dzięki nam wiele osób otwiera oczy. Ufam, że także prawników.
3) Kredyt to kredyt. Limit nie jest ważny. Rozmawiamy o pewnym modelu. Generalnie model musi być prosty i zrozumiały - taka jest rola modelu. W artykule wykazuję prawidłowe formy zastosowania klauzul. Co ciekawe autor w 2006 robi to arcy poprawnie w przypadku klauzuli indeksowej. To znaczy, że w roku 1995 nie wiedział kompletnie oczym pisał. Dziękuję za uwago co do stylu - inaczej nie dam rady. Po części są to artykuły będące potrzebą chwili. Ufam, że pomimo pewnego chaosu, przenosi wiedzę na przekazaniu której mi zależy.
Panie Ryszardzie, jestem przekonany, że nasz pieniądz narodowy nie "popsuje się" od tego, że zobowiązanie obsługiwane (a więc wypłacone i spłacane) w PLN-ach wyrazimy sobie inną miarą. Możemy umówić się na płatność 10 tyś złotych, albo na tę samą kwotę wyrażoną w dwóch walizkach 10 groszówek, albo 10 kg 1-groszówek. Jeśli tylko płacimy sobie w PLNach - to nasze narodowe dobro, pieniądz, nie cierpi. Możemy go przeliczać nawet jednostką objętości, albo masy.
Dlatego należy rozróżnić kontrakty w rublu, czy FX loans, od kontraktów waloryzowanych kursem rubla, czy FX-indexed loans.
NBP omawia kredyt indeksowany i denominowany. Zresztą Biuro Studiów i Analiz SN oraz ZBP - w przywoływanych już przez mnie dokumentach - też.
Jak Pan ma wątpliwości, to proszę koniecznie zrobić eksperyment myślowy i wyjaśnić, do którego z kredytów (indeksowanego czy denominowanego) odnosi się "kurs ... podstawie którego w szczególności wyliczana jest kwota kredytu" Art 69 4a)
Proszę to koniecznie sobie przemyśleć, bo ciekawią mnie Pana wnioski!
Dopiero po tym ćwiczeniu możemy wrócić do tematu hipoteki ;-).
1) W powyższym artykule wykazuję, że klauzule walutowe były niedozwolone przez prawo. Niezgadzając się z tym twierdzeniem, proszę o powołanie się na akapit z powyższego tekstu. Inaczej jest mi trudno polemizować, ponieważ odchodzimy od omawianego felietonu. Skoro kontrakt w rublu niczym się nie różni od indeksowanego rublem, a kontrakt w rubli jest niedozwolony to znaczy że indeksacja rublem jest także niedozwolona. Inaczej robimy sobie z prawa żarty.
2) art.69 4a pozostaje poza moimi analizami, ponieważ jest to wynaturzenie. Rozumie, że z denominowanego wynika że kredyt jet w PLN. Mnie interesuje aspekt prawny sprzed ustawy antyspreadowej.
3) proszę mi wytłumaczyć jak to możliwe, że kontrakt jest w PLN a hipoteka w CHF.
jeszcze słówko w sprawie klauzul. Proszę zauważyć, że proponowane przez Pana klauzule walutowe, pomimo że pozornie prawidłowe, mają jedną bardzo istotną wadę, która jest zauważalna w naszej sytuacji. Jest to pozorna możliwość stosowania stawki LIBOR, która waloryzuje, waloryzator. Omawialiśmy to już wielokrotnie. Proszę zauważyć, że łamiąc taką prostą zasadę jak zasada walutowości, doprowadzamy do szeregu kłopotów. A najważniejszym z nich jest wprowadzenie na rynek taniego pieniądza, co jest już poważnym przestępstwem godzącym w interesy kraju i będącym działaniam przeciwko NBP. Proponowane przez Pana zastosowanie klauzuli walutowej i procentu stałego (marża?) także jest zaprzeczeniem uprawnień NBP, powodując podaż taniego pieniądza.
Jest to obchodzenie prawa. Znalazłem ciekawy przypadek próby obchodzenia prawa w zakresie wierzytelności: http://paszowski.pl/splata-cudzego-dlugu-a-zaplata-swiadczenia-w-ramach-umowy-gwarancji.html. Polecam uwadze. Problem dotyczy art.518, poręczenia i gwarancji. Przedsiębiorca zmieniając umowę na gwarancyjną próbuje obejść prawo w zakresie handlu wierzytelnościami szpitali. Zostaje złapany za ręką.
W naszym przypadku nikt za rękę nikogo nie złapał, bo wszystkim było dobrze z taki stanem rzeczy. Podawałem przykład InvestBanku, który waloryzował depozytu kursem USD. Niezgodne z prawem, ale wszyscy zarabiali, więc nikt nie podnosił alarmu. Wielka szkoda, że tak jest.
Prawo to prawo. Dura lex, sed lex. Próby obchodzenie prawa powinny skutkować sankcjami art.58. Jeżeli tak się nie dzieje to prawo jest formą beletrystyki, łamigłówki, staje się grą w sudoku dla wytrawnych, a ulica i tak robi swoje. W historii Rzymu wystąpiło coś co się nazywało "wulgaryzacja prawa" - historia kołem się toczy. Tylko dlaczego to koło łamie nam kości ;)
Panie Ryszardzie,
musimy trochę usystematyzować:
- Indeksowany czyli złotowy. Walutowy, czyli w dewizach.
- Nowelizacja PrBank nic nie zmieniła w rozumieniu k. indeksowanych, denominowanych, tylko wprowadziła je literalnie do ustawy (zresztą uważam, że niekonstytucyjnie z uwagi na niejasną interpretację).
- Hipoteka jest zależnością akcesoryjną, wtórną.
Ad 1. Posługując się Pana przykładami: "kontrakt w rublu niczym się nie różni od indeksowanego rublem" - no nie, różni się i to zasadniczo. Walutą tego pierwszego jest rubel, a tego drugiego - waluta krajowa.
Proszę zajrzeć do orzeczenia: sygn. akt VI ACa 441/13, gdzie sędzia jednoznacznie określiła co to jest kredyt indeksowany. Np: "Kwota kredytu udzielana jest bowiem w złotych polskich i spłata następuje również w tej walucie. Natomiast wartość franka szwajcarskiego przyjęta jest jedynie jako wskaźnik waloryzacji poszczególnych rat podlegających spłacie".
A teraz posługując się Pana przykładem: "czynsz dzierżawy gruntu rolnego w wysokości 10 kwintali pszenicy". Skoro można wyrazić umowę w wysokości 10 kwintali pszenicy, to dlaczego nie można w wysokości 1 m2 skóry cielęcej, z mojego przykładu o szewcu?
Dlatego mnie osobiście przykład prof. Radwańskiego nie kłuje w oczy:
"A zobowiązuje się płacić w złotych czynsz dzierżawy gruntu rolnego w wysokości odpowiadającej wartości 10 kwintali pszenicy". Jest powiedziane że w złotych - jest; jest wyrażone innym miernikiem niż pieniądze - jest. Jeśli tylko zasady przeliczenia będą jasno i jednoznacznie określone, bez możliwości ingerencji którejkolwiek ze stron - to dla mnie jest OK.
Kończąc z klauzulami walutowymi - jeśli są zgodne z prawem, to nie ma znaczenia, czy wprowadzają LIBOR, czy nie. Równie dobrze mogę sobie wyobrazić kredyt CHF oprocentowany 2x LIBOR. To, jak sobie oprocentujemy kredyt jest wynikiem umowy pomiędzy bankiem i mną. BTW - w kredytach złotowych banki w swapie zamieniają oprocentowanie zmienne na stałe, i klient nawet o tym nie wie. A od tego, żeby pilnować stóp procentowych na poziomie całej gospodarki jest NBP i jego organ RPP. Mają narzędzia (choćby inicjatywy zmian w prawie) żeby sobie pilnować interesu. To, że te instytucje dały ciała, to nie jest wina k.c. ani PrBank.
Ad 2. Nowelizacja PrBank. To też już sobie kiedyś tłumaczyliśmy, i wydaje mi się, że Pan myśli sposobem bankowców, reprezentowanym też przez posłów PO-PSL-SLD. Podczas gdy, zgodnie z polskim prawem, nawet tym sprzed noweli, jest (było) to rozumowanie błędne.
Przypomnijmy. Posłowie PO-PSL-SLD zgłosili dwa projekty ustaw (zmiany w ustawie o kredycie konsumenckim i w PrBank), w których wnioskowali o zapis "k. indeksowany / denominowane w walucie, w której został udzielony". Cytuję z pamięci, więc może niedokładnie. Prośba o opinię w sprawie projektów poszła rutynowo do NBP, Biura Studiów i Analiz SN oraz do ZBP. I wszystkie, jak jeden mąż, na podstawie istniejących do tej pory przepisów stwierdziły, że k. indeksowane / denominowane NIE zostały udzielone w walucie obcej. (Nota bene, ZBP musiało dojrzeć do takiego stwierdzenia jakiś czas, ale dojrzało). Linków do tych dokumentów już nie będę przypominał, ale znajdzie je Pan w moim liście do prof. Chmaja.
Dlatego, jeśli twierdzi Pan, że nowela PrBank coś zasadniczo zmieniła, to w/g mnie jest to rozumienie błędne. Ba, sami bankowcy powołując się na nowelę mówią, że nowela tylko wyraźnie, jednoznacznie potwierdziła stosowane przez nich prawo. Z tą jednoznacznością był bym ostrożny (z uwagi na nieczytelność zapisów), ale skoro potwierdziła - to przecież nie zmieniła!
Główny problem w Polsce jest taki, że rozjechało nam się znaczenie słowa (de)nominowany. W całym świecie to jest kredyt udzielony w walucie obcej (w odróżnieniu od indeksowanego), a u nas jest i ta definicja i jeszcze druga - ta zgodna z prawem (denominowany jako technicznie inna odmiana indeksowanego, ale też w złotych).
Ad. 3. Wpis do hipoteki powstaje na Pana wniosek, bo przekazuje Pan do Sądu pisemko z Banku, w którym ten ostatni stwierdził, że udzielił kredytu w CHF. Skoro to Pan przekazuje takie pismo, i nie wnosi Pan zastrzeżeń, to Sąd zakłada, że się Pan z tym pismem zgadza. I że reprezentuje ono zgodną opinię obu stron.
A na jakiej podstawie Bank uznał, że udzielił Panu kredytu walutowego? No na podstawie błędnego (najczęściej) rozumienia prawa - patrz Ad 2.
Więc jeśli teraz po 10 latach, podniesie Pan rękę i powie - hej, to nie jest kredyt walutowy, tylko indeksowany (występujący też w formie i pod nazwą denominowanego), to Sąd powie: ma Pan w umowie wyraźnie kredyt w CHF - ma; dał Pan sobie wpisać do hipoteki CHF - dał, nie zakwestionował Pan wpisu do pół roku - nie. To oddalam sprawę!
Ale tego, że bank nie powinien tak sformułować umowy, to już Sąd nie oceni, bo przecież "swoboda umów".
Więc podsumowując - najpierw umowa kredytu - potem hipoteka. Jak umowa była niepoprawna, to i hipoteka taką będzie (bo zgodnie z prawem musi być taka sama).
A co z tym teraz zrobić? Obawiam się, że już nic się nie da ;-(
1 a) Kredyt indeksowany kursem waluty obcej dla strony przeciętnego kredytobiorcy niczym się nie różni od kredytu dewizowego. Problem pojawi się w przypadku przedsiębiorcy, który nie może rozliczać start/zysków wynikających ze zmian kursowych.
A skoro nie różni się dla klient to należy spytać dlaczego bank tak postępował. W ten sposób można dojść do wniosków, które znamy.
1 b) prawo stanowi(ło) że zobowiązania pieniężne mogą być wyrażone tylko w pieniądzu polskim. To zdanie jest niezwykle proste i czytelne. Nad/pod interpretacje nie wchodzą tutaj w grę. Jeżeli nie ma różnicy czy zobowiązanie wyrazić w towarze czy w pieniądzu, to dlaczego nie starać się być zgodnym z prawem.
1 c) Kto twierdzi, że klauzule walutowe są zgodne z prawem? dr Brzozowski oraz jego klakierzy. Ta kwestia nie była rozpatrywana przez sądy. Wszystkim się to podobało (pst!). Pisałem o InvestBank. Polecam uwadze: https://drive.google.com/open?id=0ByDcOdN-T_PVa0VUMVhPMm5sY0E
Warto także przeczytać wygibasy Żmija: https://drive.google.com/file/d/0ByDcOdN-T_PVUkhIRUdBdFp1aGc/view?usp=sharing Ale się wije żmija jedna.
Podkreślę, że cena pieniądza ma znaczenie. Cena pieniądza czyli jego podaż wpływa na politykę pieniężną, za którą odpowiada NBP i tylko on ma prawo regulować parametry polityki pieniężnej. Mówi o tym tak teraz popularna Konstytucja RP (art.227). Co chwila słyszymy w mediach: bank centralny to, bank centralny tamto. Po co by to wszystko było, gdyby każdy mógł sobie udzielać pożyczek z dowolnie niskim procentem? Zezwalając na to stajemy się republiką bananową.
Polecam uwadze komentarze koleżanki Karo: https://plus.google.com/u/0/+RyszardStyczynski/posts/9ccyrZk4uKR?cfem=1 Wydaje mi się, że uderzyła w sedno sprawy.
1 d) Zmienne oprocentowanie jest bardzo szczególnym uprawnieniem banku. W moim domniemaniu przede wszystkim waloryzacyjnym a następnie zyskowym. Kredyt CHF może być 2xLIBOR. Nie może być 1/2 LIBOR, bo to podważałoby sens działania banku centralnego, który poprzez stopy procentowe symuluje, albo schładza gospodarkę.
1 e) Kilka miesięcy temu prowadziłem korespondencję z NBP na temat stóp procentowych. Przedstawiciel powiedział mi, że NBP nie ma żadnego wpływu na to jakich stóp używają banki i że mogą sobie robić co chcą. Jest to zgodne z Pańską ocena; nie jest zgodne z Konstytucją RP. Wyślę Panu tę korespondencję.
2) nie rozumiem. denominowany oznacza wyrażony w określonej walucie. Opinie w pismach NBP i BAS nie posiadają wyjaśnień. Generalnie mówią że są złotowe bo tak. Posiadam jeszcze jedną analizę: www.bibliotekacyfrowa.pl/Content/40588/10_Krzysztof_Zagrobelny.pdf. Autor analizuje dochodząc do wniosków na zasadzie dywagacji.
Ja potrzebuję dowodu, wyprowadzonego w sposób bazujący na k.c. Aktualnie pracuję nad tego typu dowodem. Jest to rozwinięcie pomysłu: https://plus.google.com/+RyszardStyczynski/posts/ZmNeMS3TnLd
Dotarłem do protoplasty kredytu bankowego, wreszcie zrozumiawszy czym ten cholerny stosunek prawny tak na prawdę jest. Na dniach opublikuję arcy krótki artykuł "Rzymska gwarancja bankowa constitutum debiti alieni jako protoplasta umowy kredytu". Z tego tekstu wynika to samo co Pan, NBP i BAS twierdzicie, tylko że jest wyprowadzone w sposób logiczny bazując na podstawowych instytucjach prawa rzymskiego. W kolejnym artykule odniosę to do prawa polskiego. Kredyt to regulacja długu przez osobę trzecią - art.392 a konsekwencją tego jest art.376 czyli regres. Zdradzę rąbka tajemnicy - z tego wynika że należność banku jest roszczeniem zwrotnym, które jest odpowiednikiem świadczenia głównego, a skoro główne polegało na zapłacie oznaczonej ceny w oznaczonej walucie to ... O tej zwrotnej naturze spłaty długu pisałem już wcześniej, nie potrafiąc jednak tego obronić. Ufam, ze tym razem dam radę.
3 a) w takim razie trzeba znaleźć paragraf na świadome wprowadzenie w błąd. Widzę tutaj art.84, 86 - błąd oświadczenie woli, doprowadzający do wypisu w hipoteki. Może można także podważyć całą umowę w przypadku denominowanej. A fajny byłby kredyt hipoteczny bez hipoteki. Tylko wtedy bank zarządałby zmiany zabezpieczeń.
3 b) należy wykazać, że na podstawie art.392 kredyt jest fizycznie udzielony w PLN. Chciałbym zobaczyć sąd podważający fundementalne zasady prawa. No poziomie p.b. może sobie dywagować. W przypadku księgi zobowiązań, o ile argumentacja będzie dobrze przygotowana raczej będzie to ciężkie.
3 c) no i pozwolę się spytać - jak w takim razie, gdy wiemy że kredyty były PLN, odczytać umowę Nordea? Dlaczego kwota kredytu nie była oznaczona? Czy tak można? Nie jest to błąd unieruchamiający umowę, ale jest to zabronione. Proszę zapoznać się z tym: III CZP 82/02 może też to choć o wekslu: II CSK 296/10.
3 c) swoboda umów nie może działać wbrew prawu. Musimy zrozumieć jak działa swoboda umów. To jest swoboda a nie anarchia.
Panie Ryszardzie, dziękuję za ostatni komentarz, bo natchnął mnie do takiego przemyślenia (tezy, w wersji draft):
1. Potrzebowaliśmy kredytu tylko i wyłącznie do tego, aby nabyć mieszkanie w Polsce. W Polsce, czyli za złotówki. To był bez wątpienia cel naszego działania.
2. Z uwagi na różne przyczyny finansowe, przyjęliśmy niższe oprocentowanie LIBOR. Ale to nie niższe oprocentowanie było głównym powodem skorzystania z kredytu - patrz pkt 1.
(Piszę o różnych przyczynach, bo dla jednych była to zdolność kredytowa, dla innych chęć skorzystania z niższych rat, a np. dla mnie osobiście rzekoma stabilność kursu, bo sobie wyliczyłem, że jego zmienność była niższa niż WIBORu ... Wiem, wiem - też się dzisiaj śmieję ;-))
3. W umowie kredytu (w odróżnieniu od pożyczki) przedstawienie celu jest jednym w wymaganych warunków poprawnego zawarcia kontraktu. Znów - patrz pkt 1.
4. Dla chcących skorzystać z LIBORu Bank ma dwa rozwiązania: kredyt walutowy (dewizowy), w prawdziwych frankach, oraz kredyt indeksowany (występujący też w innej odmianie technicznej, jako denominowany), który jest kredytem złotowym, ale uzależnionym od zmiennego kursu CHFPLN.
5. Udzielając kredytu Bank musi uwzględnić cel umowy (PrBank). Zatem cel umowy wpływa na rodzaj udzielonego kredytu (złotowy vs. dewizowy).
6. Fakt wypłaty kredytu w PLNach, zgodnie z głównym celem umowy kredytowej, stanowi o rodzaju kredytu (tu: złotowy).
BTW - o badaniu celu, rzeczywistej intencji umowy mówi jeszcze jakiś art. k.c., ale już nie pamiętam który.
7. Na rodzaj kredytu (złotowy vs. dewizowy) zupełnie nie mają wpływu technikalia bankowe, czyli sposób w jaki bank zabezpiecza sobie kurs CHFPLN (czy pożycza CHF od "mamusi", czy wymienia za złotówki w Swapie, czy korzysta z kapitału własnego, ...). Do tego żaden przepis k.c., PrBank, ani umowy kredytowej się nie odnoszą. To jest know-how banku.
8. Wobec punków 6 i 7, oraz pamiętając o 1, należy uznać, że wszystkie kredyty za zakup mieszkań w Polsce, opłaconych złotówkami, są kredytami złotowymi. Choć mogą być waloryzowane kursem CHFPLN. (Na razie przyjmuję założenie, że klauzula walutowa jest dozwolona. Dopóki Pan tego nie obali ;-)
9. Bank może udzielić kredytu walutowego (dewizowego), np. w celu realizacji umowy handlowej z partnerem zagranicznym, i nawet pozwolić na obsługę w złotówach (dla wygody kredytobiorcy), ale wówczas musi stosować kurs średni NBP. Pojawienie się spreadu jako dodatkowego zarobku banku nie mieści się powiem w katalogu elementów zysku nazwanej umowy kredytowej (tylko oprocentowanie, prowizja, marża).
W takiej sytuacji: inna waluta zobowiązania, inna wykonania - mówimy o skorzystaniu ze swobody umów. Ale swoboda ta nie może naruszać głównego charakteru kontraktu (stąd zakaz spreadu).
10. Oczywiście obecność spreadu w naszych umowach także nie mieści się w definicji nazwanej umowy kredytowej. Dlatego albo banki powinny oddać nielegalnie pobierany spread, albo nasze umowy to nie kredyt.
-----------
I teraz odnośnie naszych wcześniejszych dyskusji:
Pkty 1-8 tłumaczą stanowiska wszystkich instytucji konsultowanych przy okazji noweli PrBank.
Pkt. 9 tłumaczy stanowisko organów podatkowych.
Pkt. 10 tłumaczy stanowisko prawie wszystkich, nawet Belki, odnośnie spreadów.
Na podstawie 9-10 stawiam tezę, że nie może istnieć umowa (kredyt + kantor ze spreadem). Może ew. istnieć tandem: umowa kredytowa + umowa kantorowa (jako osobne byty, choć może zawarte przy jednej okazji).
Zgadza się Pan ze mną, czy gdzieś bardzo kłamię?
1. oczywiście
2. cel był jasny. należy spytać co jest głównym celem umowy o kredyt. Tutaj pomocny jest art.65 §2: "W umowach należy raczej badać, jaki był zgodny zamiar stron i cel umowy, aniżeli opierać się na jej dosłownym brzmieniu." Celem umowy o kredyt mieszkaniowy jest zakup mieszkania. Kropka. Wszystkie pozostałe operacje są skutkiem tej głównej. No może tylko zapłata prowizji poprzedza zakup określonego w celu umowy dobra.
3. bardzo dobre spostrzeżenie
4. to jest wtórne. sposób finansowania powinien być zgodny z celem zawarcia umowy.
5. jest to sprawa podstawowa wynikająca z ducha umowy o kredyt. Odkryłem tego ducha wczoraj.
6. prawie zgoda. Kluczowa jest transakcja sprzedaży.
7. słuszna uwaga. poświęcamy zbyt dużo czasu na kuchnię banku. A już Bismarck powiedział, że nie należy sprawdzać jak robi się kiełbasę i politykę.
8. zgoda, ale nie wynika to jeszcze z 6 i 7. Tu potrzebne są dowody prawne. Na razie wszyscy dywagują. Bank może powiedzieć, że nie osiągnelibyśmy celu bez LIBOR, bo nie mieliśmy zdolności. chyba to złyszałem na spotkaniu ZBP.
9. słuszna uwaga. w przypadku kredytu bankowego waluta zobowiązania i wykonania musi być taka sama. To wynika z moich analiz na poziomie zobowiązań. Zreszta jakby było inaczej to denominowany jest ok.
10. Z tym spreadem to ja nie rozumiem. Historycznie rzecz traktując nie było przepisu, który by nakazywał stosowanie kursów NBP. To jest dopiero od 2011. Dawniej były tylko przepisy podatkowe. Moim zdaniem całe zamieszanie z ustawą antyspreadową to bya zasłona dymna. Kto lobbował? PSL. HA Ha ha. Co do bankowości ma PSL? No może BGŻ.
Trochę się zgadzam, a trochę nie ;-) Moim zdaniem wszyscy prowadzą jakąś cholerną grę w której wszyscy kłamią, łącznie z NBP. A może przede wszystkim. Zobaczymy co napiszą w odpowiedzi na list otwarty. Z danych makro wynika, że NBP na tym tez robiło interes.
Zapraszam do przeczytania krótkiego tekstu na temat korzeni kredytu bankowego w bankowości rzymskiej: http://styczynski.blogspot.com/2016/03/constitutum.debiti.alieni.jako.protoplasta.umowy.kredytu.html Tekst jest arcy krótki, co chyba oznacza że trafny. Na a potem zapraszam do wzięcia udziału w zabawie a'la Stanisław Lem.