W ramach rozważań nad naturą kredytu bankowego, postawiłem nieco humorystyczną hipotezę, że sprzedający mieszkanie, użytkując pieniądze banku, musi mu je oddać. Jeden z czytelników w odpowiedzi na moje dywagacje napisał co następuje:
Kredytobiorca, nie wchodząc w posiadanie tych środków, wykorzystuje je zatem do realizacji celu zaciągnięcia kredytu, czyli zakupu nieruchomości. W wyniku transakcji zakupu, wcześniejszy właściciel nieruchomości staje się właścicielem bankowych pieniędzy. Kredytobiorca staje się właścicielem nieruchomości.
Te słowa zainspirowały mnie do intrygujących przemyśleń, prowadzących do całkiem ciekawych wniosków. Poniższy tekst jest szkicem. Jednak szkicem wartym zastanowienia. Szkicem prowadzącym do wniosków na temat nominalizmu świadczenia zwrotnego wynikającego z umowy o kredyt bankowy. Tekst jest tutaj: http://styczynski.blogspot.com/2016/03/kredyt-jako-narzedzie-umorzenia.html?view=snapshot
Kredyt jako narzędzie umorzenia wierzytelności
W rzeczywistości bowiem Kredytobiorca kupuje mieszkanie za swoje, własne, ciężko zarobione pieniądze. Cały "myk" polega na tym, że owe pieniądze zarobi dopiero po nabyciu mieszkania.
Umowa kredytu jest w zasadzie udzieleniem "gwarancji", że Bank owe niezarobione jeszcze przez Kredytobiorcę, ale obiecane pieniądzę, będzie "żyrował". Taka "gwarancja bankowa" ma formę bezgotówkową, tj. pieniądza dłużnego, który jest kreowany w systemie bankowym tylko jako zapis elektroniczny.
Umówiliśmy się, że taki bezgotówkowy, elektroniczny pieniądz będziemy traktować i wartościować na równi z prawdziwymi znakami pieniężnymi, emitowanymi przez NBP. Dlatego za taki pieniądz kredytowy (a więc de facto gwarancję banku) możemy kupić rzeczywiste dobra. Wierzymy, że taka "gwarancja bankowa" co do wypłacalności Kredytobiorcy jest coś warta, bo Bank gwarantuje to swoim kapitałem. I za owe ryzyko Bank ma prawo otrzymywać odsetki.
Równie dobrze Pan mógłby napisać deweloperowi zobowiązania typu: gwarantuję, że w ciągu 5 lat zapłacą za mieszkanie kwotę XXX tyś PLN. I jakby Pan był wiarygodny i nazywał się np. Rockefeller, to jest szansa, że deweloper by je Panu sprzedał. Wygoda z bankiem polega na tym, że jego "gwarancje" są respektowane przez wszystkich.
Oczywiście Bank nie może udzielać takich "gwarancji" (pieniądza dłużnego) bez ograniczeń, bo to by np. spowodowało nieograniczoną inflację. Skoro Bank wykreował nowy pieniądz dłużny w formie kredytu, to równoważną kwotę musi ściągnąć z rynku. I tylko po to są bankowi potrzebne depozyty. Szczęściem dla Banku - ściąga on z rynku pieniądz, które sam wcześniej wykreował w formie kredytów. Więc w sumie nic go nie ogranicza (z dokładnością do wymaganego przez regulacje kapitału własnego).
W perspektywie makro - wygląda to w ten sposób jakby Bank pożyczał pieniądze od Deponenta - i przekazywał je Panu. Ale takie uproszczone rozumowanie nie jest w rzeczywistości prawdziwe. Bank NIE działa jako pośrednik! (Choć np. prezes Pietraszkiewicz ciągle w to wierzy, strasząc bezpieczeństwem depozytów i oszczędności emerytów ;-)
zaczynam się zgadzać z twierdzeniem, że to kredyt kreduje pieniądz, a nie odwrotnie. Jeszcze nad tym pracuję, przygotowując się do odpowiedzi na Pana poprzedni komentarz. W między czasie przygotowałem diagram [https://goo.gl/xDs8oF] pokazujący cykl życia pieniądza i jego surogatów. Zgadzam się, że pieniądz bankowy, będący zapisem księgowym i jego forma elektroniczna są bytami niematerialnymi - formą gwarancji wypłaty pieniądza gotówkowego. Oba surogaty mogą być jednak w każdej chwili wypłacone i bank, emitując kredyty musi to brać pod uwagę.
Czy kupuję mieszkanie za swoje czy jednak nie swoje pieniądze to jest kwestia, którą aktualnie poddaję dyskusji. Nie ukrywam, że moim celem jest wykazanie bezwzględnego nominalizmu wynikającego z wykorzystania kwoty kredytu.
Pierwszy wypadek wystąpi gdy wykorzystanie kwoty kredytu jest urzeczywistnieniem pożyczki art.720 k.c. drugi gdy bank na podstawie art.391 reguluje wierzytelność kupującego nieruchomość i ma prawo domagać się zwrotu wydatkowanej kwoty na podstawie art.518 k.c. W obu przypadkach nominalizm ma miejsce.
W przypadku pierwszym - pożyczki, kredytobiorca kupuje mieszkanie za swoje pieniądze, nie zarobione jeszcze, ale jednak za swoje, które zostały obarczone długiem względem banku. W drugim przypadku kredytobiorca jest finansowany przez bank na zasadzie osoby trzeciej. Tutaj nie występuje posiadanie pieniądza przez kredytobiorcę, mamy natomiast przypadek obarczenia kredytobiorcy długiem. Oba przypadki są zbliżone, wiążą się jednak z innymi konsekwencjami prawnymi.
Nie mogę się jednak zgodzić z tezą, że bank gwarantuje opóźnioną płatność sprzedającemu mieszkanie. To byłby raczej kredyt kupiecki w formie sprzedaży ratalnej. Sprzedającego mieszkanie nie stać na czekanie wiele lat na zebranie gotówki. Musi je mieć natychmiast, aby uregulować swoje należności.
Sprzedający mieszkanie otrzymuje wszystkie swoje pieniądze, stając się właścicielem wierzytelności względem banku co do ich wypłaty. Tutaj wchodzi w grę zasada działania depozytu nieprawidłowego. Należy także założyć, że sprzedający mieszkanie większość pieniędzy wypłaci, regulując swoje należności. Część z tych pieniędzy oczywiście wróci do depozytów banku, jednak znaczna część tej kwoty zostanie spożytkowana. Przypuszczam z 50%, stanowiące koszt pracy, zostanie skonsumowane przez robotników, którzy finalnie gwarancje banku wymienią na gotówkę, po czym pójdą na bazarek i kupią produkty żywnościowe płacąc pieniądzem gotówkowym. Ten jednak zapewne wróci do systemu poprzez depozyty i system się kręci.
Finalnie zrozumiałem, że to co się musi w banku zgadzać to bilans w dniu raportowania. Nikt nie wie tak na prawdę czy pieniądz będący zastawem pożyczki nie pochodzi z innej pożyczki. Wielkim know-how banków jest jednak na tyle dokładne rozumienie tych zależności i wynikająca z tego wiedza ile pieniądza kredytowego można wyemitować, aby system był stabilny.
Co do Prezesa Pietraszkeiwicza to jest on osobiście odpowiedzialny za ten bałagan. A emeryci powinny przenieść swoje depozyty w inne miejsca. Nie jestem emerytem, ale przeniosłem część oszczędności do obligacji skarbu państwa, który oferuje 2% vs 1.5% oferowane przez system prezesowany przez rzeczonego jegomościa. Jak to możliwe, aby system bankowy oferował mniej niż obligacje państwowe. Nie mieści mi się to w głowie.
To co jest dla mnie smutnym, to to że system bankowy nie jest zainteresowany rozwojem wiedzy na swój temat. Zaczynam podejrzewać, że oddający władzę komuniści naczytali się o przekrętach bankowych np. w Austraili i zrobili dokładnie to samo przy akompaniamencie usłużnych, głównie krakowskich, prawników, przez lata degradujących wiedzę na temat pieniądza. A sam Pan Pietraszkiewicz ma w tamtym systemie swe korzenie, zajmując w okresie od 1985 do 1991 stanowiska w Urzędzie Rady Ministrów, jak podaje Wikipedia.
PS. Już jakiś czas temu przeszliśmy na wyższy poziom wtajemniczenia. Na miejscu banków bym nas z miejsca zatrudnił do działu QA i compliance.
Panie Ryszardzie,
1) Diagram b. fajny.
2) Celem wyjaśnienia - nie twierdzę, że bank gwarantuje opóźnioną płatność sprzedającemu mieszkanie. Płatność jest oczywiście natychmiastowa. Ale płatność jest dokonywana przede wszystkim pieniądzem dłużnym, "wykreowanym z powietrza", który ma swoją wartość tylko dlatego, że bank go "żyruje" i wszyscy w tą gwarancję wierzymy. Oczywiście, jak trzeba to NBP wymieni taki pieniądz dłużny na rzeczywiste znaki pieniężne (pod warunkiem, że wszyscy nie zwrócimy się z taką prośbą jednocześnie;-).
3) Kredyt to nie jest raczej pożyczka. Z różnych względów. Choćby z takiego że w tej drugiej pożyczkodawca posługuje się swoim własnym kapitałem. W kredycie jest inaczej - w jakiś formie wikła kapitał deponentów (choćby do księgowego zabezpieczenia wykreowanego pieniądza dłużnego).
4) Know-how banków komercyjnych odnośnie stabilności systemu nie musi być wcale duży. Każdy z banków komercyjnych ma dbać tylko o swoją własną wypłacalność, w perspektywie długofalowej (a więc nie sprzedawać produktu, na którym dużo zarobi dziś, ale jutro klient padnie i bank zanotuje jeszcze większą stratę). To wystarczy.
Dużo większą odpowiedzialność ma bank centralny, który dba o to, by była wystarczająca ilość gotówki w stosunku do pieniądza bezgotówkowego (i dlatego wszystkie banki mu raportują), oraz ustala stopy referencyjne (a przez to poniekąd wpływa na wielkość akcji kredytowej, inflację, etc.).
1) dziękuję - wrzuciłem diagram do sieci. Jest tam także referencja do książki o pieniądzu elektronicznym, którą podsyłałem.
2) zgoda. Z zastrzeżeniem, że nie tylko NBP wydaje pieniądz gotówkowy w zamian za elektroniczny. W sumie możemy to zrobić nawet w kasie warzywniaka w ramach usługi cach bak ;)
3) ta uwaga jest bardziej niż ciekawa. Należy spytać kto jest właścicielem zdeponowanych pieniędzy. Oraz kto jest właścicielem pieniądza kredytowego. W obu przypadkach jest to bank. Depozyt (nieprawidłowy) polega na przejęciu własności pieniędzy z gwarancją wypłaty na żądanie. Depozyt nieprawidłowy jest bardzo podobny do pożyczki art.720. Twierdzenie że pożyczkodawca posługuje się swoim własnym kapitałem zapożyczył Pan zapewne z jakiegoś bloga. Gdzieś to czytałem. Chyba w tym samym miejscu autor pisał że kredyt to dzierżawa pieniędzy. Proszę odnaleźć źródło.Trzeba by je spacyfikować ;) Banki udzielają pożyczek (art.78 p.b.) i to także jest narzędzie kreacji pieniądza. Pożyczka także może być z powietrza, ponieważ jest podparta pieniądzem posiadanym przez bank w ramach depozytu nieprawidłowego.
4) zgoda.
Panie Ryszardzie,
2) Odnośnie informacji, że to NBP wymienia pieniądz kredytowy na gotówkowy miałem na myśli tylko sam proces emisji pieniądza (ma Pan rację - wyraziłem się nieprecyzyjnie ;-). Tylko NBP śledzi ile zostało udzielonych kredytów (bo to raportują banki komercyjne) i na tej podstawie zleca dodruk odpowiedniej ilości gotówki. Oczywiście emisja gotówki stanowi tylko niewielki procent udzielonych kredytów, bo przecież w większości korzystamy z pieniądza elektronicznego (przelewy, karty, płatność telefonem komórkowym, etc.).
3) Co do rozróżnienia pożyczka-kredyt, to proszę zerknąć np. do książki "Współczesna bankowość hipoteczna" Szelągowskiej. Ogólnie pozycja jest dosyć marna, ale najważniejszy rozdział znajdzie Pan tu:
https://drive.google.com/open?id=0B7GGTFDSnefSaUdDdHJENFp3Wm8
Proszę zerknąć na rozdział 2.1 - tekst oznaczony wykrzyknikiem. Przy okazji, jako ciekawostkę proszę zauważyć, że autorka jako cechę kredytu wymienia m.in jego "bezgotówkowość", co błędnie interpretuje jako konieczność przelewu. Podczas gdy oznacza to właśnie proces kreowania przez banki pieniądza bezgotówkowego, czyli dłużnego.
I teraz najważniejsze - wytłumaczę jak ja rozumiem pieniądz dłużny i rozróżnienie pożyczka - kredyt (mogę się oczywiście mylić, ale opiszę jak to rozumiem na dzisiaj).
Zgodnie z tym co podaje np. Szelągowska - w pożyczce Bank posługuje się swoim własnym kapitałem, który wcześniej zarobił, albo który stanowi jego kapitał własny.
W kredycie bank posługuje się kapitałem pochodzącym z depozytów.
I teraz w kredycie mamy dwie możliwości wynikające ze zmian w polskim systemie bankowym:
- do roku 1997 (do czasu pojawienia się nowego PrBank i ustawy o NBP) banki działały jako pośrednik - a więc najpierw pożyczały depozyty, by użyć je potem w kredytach.
- od roku 1997 banki NIE działają już jako pośrednik, tylko mogę kreować pieniądz dłużny. Kreacja, w największym uproszczeniu jakie mogę wymyślić, polega na tym, że banki NAJPIERW udzielają kredytu, a dopiero potem ściągają z rynku równoważną ilość pieniądza (najczęściej w formie depozytów). Właśnie to następstwo czynności: najpierw kredyt - potem depozyt, świadczy o kreacji. Bo w ujęciu systemowym banki ściągają z rynku pieniądz, które same wykreowały. Im więcej wykreują, tym, owszem, więcej muszą ściągnąć (przyjąć depozytów), ale zarobią też oprocentowanie od wyższych kwot.
Niestety wciąż rozumiemy system bankowy w jego stanie sprzed 1997 (bank jako pośrednik), i tak też opisuje prawo bankowe większość doktryny (łącznie z profesorami, którzy piszą komentarze do aktualnego PrBank, oraz tymi którzy wycierają sobie usta Konstytucją).
I tak to na dzisiaj widzę.
2) zgoda
3) oh tak. Publikację po pierwszym czytaniu wyparłem. Ale odkopałem, poddałem OCR i umieściłem na google drive [https://goo.gl/YxKTuI]. Jest to dobry przykład poziomu wiedzy bankowców. Wyczytałem, że wydawnictwo ma korzenie w miesięczniku BANK. Pokazuje to przyczyny stanu rzeczy w którym się znajdujemy. Autorka posiada wiedzę z poziomu banków, jednak nie potrafi jej osadzić w podstawach prawa.
Natura depozytu nieprawidłowego (art.845) prowadzi do pożyczki (ar.720), co oznacza przeniesienie własności. Tak więc bank udzielając kredytu dysponuje własnym kapitałem. Ma określone zobowiązania względem klientów, ale od strony prawa udziela pożyczek stosując własny kapitał. Ten artykuł może być interesujący: https://goo.gl/vgbXXs Molis porównuje kredyt z depozytem. Chyba ta książka traktuje o temacie w szeroki sposób: "Pieniądz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne"
Nie jestem także pewien czy bankowość <1997 nie posługiwała się pieniądzem bankowym. Odniosłem takie wrażenie czytając Grzybowskiego (1979) [https://goo.gl/VnzwYF]. Swoją drogą Marks nie lubił pieniądza a bolszewicy po rewolucji 1918 na jakiś czas nawet usunęli pieniądz z obiegu. Boję się, że pieniądz bankowy jest marksistowskim wymysłem. Ale to luźna myśl.
Najważniejsze jest abyśmy zrozumieli że depozyt nieprawidłowy przenosi własność. Mam na tę okazję kolejny rysunek: https://goo.gl/pIzp1o Ależ się ostatnio rozrysowałem! ;)
Chciałbym jednak trochę jednak nakierować ją interesujący nas wszystkich cel, czyli wskazanie na kolejny argument potwierdzający, że waloryzacja kredytu kłóci się z jego naturą.
Nie twierdzę, że ma mam rację, ale w mojej głowie zrodziła się taka koncepcja:
Przewidziany w art. 358(1) par. 2 K.c. instrument w postaci waloryzacji umownej został wprowadzony do obiegu prawnego z myślą o zabezpieczeniu siły nabywczej świadczenia pieniężnego w czasie, a konkretnie o zapobiegnięciu spadku (teoretycznie również wzrostu, ale pomińmy ten wątek) siły nabywczej potencjału majątkowego wyrażonego w danej sumie pieniężnej w czasie. Siła nabywcza w ekonomii pojmowana jest jako możliwość nabycia za jednostkę jednego dobra określonej ilości innego dobra.
W przypadku, gdy za dane pieniądza można w chwili ich czasowego pozbywania się coś kupić, ów spadek jak najbardziej jest możliwy do zrozumienia i zaakceptowania.
W takiej sytuacji nie znajduje się jednak bank w stosunku do środków pieniężnych, które oddaje do dyspozycji kredytobiorcy poprzez gotowość do ich przelania na rachunek bankowy.
W sytuacji, gdy kredyt wypłacany jest na rachunek bankowy mamy do czynienia z sytuacją, w której owe środki pieniężne zostały wykreowane specjalnie w celu udzielenia owego kredytu i bez zawarcia konkretnej umowy kredytu nigdy by niezaistniały. Owymi środkami pieniężnymi są bowiem pieniądze bankowe, w ujęciu księgowym - nowoutworzone zapisy księgowe na specjalnie utworzonym rachunku, a w ujęciu prawnym - zobowiązania banku do wypłaty znaków pieniężnych (realnych pieniędzy) w kwocie odpowiadającej kwocie pieniądza bankowego.
Przedmiotem kredytu udzielonego w powyższy sposób nie są natomiast realne znaki pieniężne, mimo, że posiadacz pieniądza bankowe może go wymienić na takie znaki. Na marginesie, bank nie musi rezerwować takich znaków pieniężnych w związku z udzieleniem kredytu.
Dodam, że to, że kredyty są źródłem kreacji pieniądza bankowego znajduje solidną podbudowę w doktrynie prawnej.
„Pieniądzem bankowym są sumy pieniężne zgromadzone na rachunkach bankowych, całkowicie oderwane od znaków pieniężnych. Pieniądz bankowy to w istocie wierzytelności klientów w stosunku do banków, które z punktu widzenia ekonomicznego spełniają funkcje pieniężne. Pieniądz ten jest tworzony przez wpłaty na rachunki bankowe oraz w drodze kredytu udzielanego przez banki” (prof. T. Dybowski w „System Prawa Prywatnego. Prawo zobowiązań – część ogólna” t. 5 pod red. prof. Z. Radwańskiego)
"Przy udzielaniu kredytu kreowany jest tzw. obligacyjny pieniądz bankowy (pieniądz kredytowy), który istnieje w oderwaniu od znaków pieniężnych." (D. Cyman w "Elektroniczne instrumenty płatnicze a bezpieczeństwo uczestników rynku finansowego.")
Powyższy wywód sprowadza się do pytania: Czy dopuszczalne jest waloryzowanie przekazanej nam na podstawie umowy kredytu sumy pieniądza bankowego, która nigdy by nie powstała, gdyby nie udzielenie kredytu na podstawie zawartej z nami umowy?
Panie Ryszardzie,
Depozyt nieprawidłowy przenosi własność na Bank - zgoda. Dysponując depozyt nieprawidłowym Bank rozporządza swoim kapitałem - zgoda.
Ale nie znaczy to, że owego depozytu Bank w praktyce nie musi zwrócić Deponentowi. No chyba jednak musi. Przynajmniej ja w to ciągle wierzę, posiadając jakieś skromne lokaty bankowe ;-).
Nie musi zwrócić fizycznie tych samych pieniędzy, tylko te jednakowe co do gatunku (dlatego mówimy o depozycie nieprawidłowym), ale jednak coś musi zwrócić.
Co innego w pożyczce - to pożyczkodawca nikomu nic nie musi zwrócić, bo dysponuje kapitałem, od początku do końca, swoim. W przypadku Banku są to albo fundusze własne, które wnieśli właściciele, albo pieniądze zarobione przez Bank w wyniku prowadzonej działalności (a więc jego wypracowany zysk).
Co do publikacji UOKiK - to mam mieszane uczucia, bo pamiętam ich publikację tłumaczącą, że bank musi pobierać spread (bo sam kupuje waluty potrzebne do kredytów "walutowych"), więc nie mamy się co buntować. Dzisiaj, bezprawność pobierania spreadu już nawet dla prezesa Belki nie pozostawia wątpliwości...
Ale do rzeczy - UOKiK najpierw do jednego wora wkłada kredyty udzielane przez Banki oraz przez Skoki, a później zauważa, że te pierwsze działają na podstawie PrBank z 1997, a te drugie Ustawy z 1995 o spółdzielczych kasach kredytowo-oszczędnościowych. To nie jest to samo!
O ile Banki mogą udzielać kredytów w oparciu o kreację pieniądza, o tyle Skoki (i nie-bankowe instytucje kredytowe) działają tylko jako pośrednicy, a więc nie mają prawa kreacji pieniądza. Banki były kontrolowane przez KNB (obecnie KNF), a Skok-i były kontrolowane przez Kasę Krajową (obecnie też KNF).
A skoro poszedł Pan do Banku, a nie do Skok-u (bo nie jest Pan chyba spółdzielcą?) - to interesuje nas tylko ten pierwszy przypadek. Czyli opieramy się na PrBank, i kreacji pieniądza. A jeśli tak - to Banki w Polsce mogą kreować tylko pieniądz polski. A więc kredyty w PLN (w tym denominowane / indeksowane).
Co nie znaczy bynajmniej, że Banki w Polsce muszą kreować pieniądz dłużny. Nie muszą. Mogą działać także jako pośrednicy i udzielać kredytów bez kreacji pieniądza. I dopiero w tym przypadku mamy rzeczywiście do czynienia z kredytami walutowymi (dewizowymi), a więc udzielonymi i obsługiwanymi w walutach obcych.
tym razem nie mogę się z Panem posprzeczać. Pozostaje mi się zgodzić ze wszystkimi trafnymi uwagami. Nie ukrywam, że robię to z wielką przyjemnością. Dziękuję za wyszukanie definicji pieniądza bankowego z SPP. Dodaję do swego zestawu. Uzupełnię także rysunek.
Mam tylko poważny problem z ostatnim zdaniem. Jak Pan wie, mam bardzo silnie sprecyzowany pogląd na temat mechaniki działania kredytu bankowego (vide styczynski.blogspot.com), rozróżniając w nim trzy fazy: (1) udostępnienie kapitału, (2) wykorzystanie kapitału, oraz (3) zwrot pożyczonego kapitału. Faza (1) jest zobowiązaniem banku do gotowości udzielenia pożyczek do pewnego górnego pułapu. Nie jest to jednak świadczenie pieniężne. Jest to jakieś inne świadczenie - forma zobowiązania się. Faza (2) zaciągnięcie pożyczki w ramach dostępnego limitu. Tutaj nie wiedzę problemu aby zrobić to sobie jak się chce, bo to kredytobiorca wydaje dyspozycje zadłużenie się. Jednak nie wiedzę tutaj sensu stosowania art.358(1) par.2.
No i wreszcie faza (3), czy zwrot pożyczonego kapitału. Moim zdaniem nie ma znaczenia, czy pieniądz jest wykreowany czy nie. Każdy typ pieniądza podlega podobnym zasadom. W szczególności pieniądz bankowy tak samo traci na wartości jak i pieniądz gotówkowy - oba podlegają inflacji, więc oba muszą być poddane oprocentowaniu aby przynieść bankowi zysk. Zapewne nie bez powodu zarówno art.69 jak i art.78 mają zdefiniowane oprocentowanie. Wydaje się także, że art.78 dopuszcza zmienne oprocentowanie. Oprocentowanie jest metodą na waloryzację świadczenia zwrotnego wynikającego z pożyczenia pieniędzy od banku. Oczywiście jest kwestią dyskusyjną czy można stosować art.538(1) par.2 w celu waloryzacji tego świadczenia. Na ten temat toczymy spory.
Podsumowując, stwierdzam, że można i należy waloryzować wykreowany pieniądz bankowy, pozostaje tylko pytanie która metoda (kc wal.um. czy pb %) jest prawidłowa.
2) Oczywiście link do publikacji UOKiK pokazuje poziom autorów. Nie traktuję tego tekstu poważnie. Traktuję to jako akt upadku intelektulanego. Wysłałem do autorów informację o błędzie. Zobaczymy co odpiszą.
3) Dlaczego uważa Pan że tylko banki mogą kreować pieniądz? Wydaje mi się, że każdy kto ma depozyty i udziela pożyczek a także ma prawo udzielać kredytów może kreować pieniądz. W PrBan nie ma informacji o kreacji pieniądza. To się jakoś tak samo robi :)
Panie Mecenasie,
te cytaty z prof. Dybowskiego, czy Cymana to miód na moje uszy ;-) To jest dokładne potwierdzenie tego co niewprawnie tłumaczyłem parę wpisów wyżej. Dzięki Bogu część profesury zachowała jeszcze zdolność rozumienia zmieniającej się rzeczywistości.
Moje narzekanie dotyczyło np. takich pozycji jak "Prawo bankowe", czy "Prawo Bankowe. Komentarz" prof. Ofiarskiego (główne referencje w temacie), w których autor nie zauważył, że kredyty denominowane / indeksowane to k. złotowe.
Co do Pańskiego głównego pytania - właśnie dlatego, że "instrument w postaci waloryzacji umownej został wprowadzony do obiegu prawnego z myślą o zabezpieczeniu siły nabywczej świadczenia pieniężnego w czasie" - Bank może waloryzować nasze zobowiązania. I jedną z metod waloryzacji jest stosowanie zmiennego oprocentowania (w kredytach złotowych), a inną - waloryzacja kursem waluty obcej (która w/g mnie jest dozwolone TYLKO w przypadku stałego oprocentowania. Tak jak miało to miejsce na Węgrzech). W trzecim przypadku - gdy kredyt jest rzeczywiście walutowy, czyli dewizowy (a nie waloryzowany kursem), to zmienne oprocentowanie jest jak najbardziej dozwolone.
Fakt, że "owe środki pieniężne zostały wykreowane specjalnie w celu udzielenia owego kredytu i bez zawarcia konkretnej umowy kredytu nigdy by niezaistniały" nie ma chyba istotnego znaczenia. Równie dobrze mogę sobie wyobrazić umowę z szewcem, który specjalnie dla mnie szyje bardzo drogie buty z najlepszej skóry, i za które zobowiązuję się zapłacić po roku. Szewc może sobie zastrzec, że za rok powinienem zapłacić cenę, która stanowi równowartość 1 m2 skóry alpejskich cielaków. I taka umowa jest OK. Mimo, że produkt jest tworzony tylko dla mnie, to zobowiązanie może być waloryzowane.
Pozostaje główna kwestia w naszych kredytach, czy indeksacja kursem waluty jest najlepszą formą waloryzacji kredytów mieszkaniowych. Ale to już jest raczej pytaniem retorycznym ;-)
BTW - bank trochę jednak musi rezerwować pewną ilość znaków pieniężnych w związku z udzieleniem kredytu. I to jest ok 10-20% aktywów (bo ktoś np. będzie chciał zapłacić za wykończenie mieszkania gotówką). Dodatkowo, banki muszą odprowadzić rezerwę obowiązkową do banku centralnego w wysokości 3.5% aktywów - to taka "elektroniczna gotówka" - pieniądz dostępny tylko dla banków.
Tak na marginesie, prof. Dybowski pisze nadto o pieniądzu bankowym jako o pieniądzu żyrowym. Zawsze ceniłem tego, niestety już świętej pamięc,i Pana, zwłaszcza, że osobiście miałem u niego wykłady z zobowiązań.
„Obieg bezgotówkowy jest realizowany przede wszystkim przez przeprowadzane za pośrednictwem banku bezgotówkowe rozliczenia pieniężne. (...) Powszechnie dziś przyjmuje się, że bankowe rozliczenia bezgotówkowe są wyrazem wytworzenia się nowej formy pieniądza, tj. pieniądza bankowego (żyrowego, księgowego). (...) Pieniądzem bankowym są sumy pieniężne zgromadzone na rachunkach bankowych, całkowicie oderwane od znaków pieniężnych. W omawianym przypadku suma pieniężna jest reprezentowana przez odpowiednie wpisy w księgach bankowych, które jednak w świetle art. 31 NBPU (ustawy o Narodowym Banku Polskim – przyp. K.O.) – w żadnym razie nie mogą być uznawane za znaki pieniężne. Pieniądz bankowy to w istocie wierzytelności klientów w stosunku do banków, które z punktu widzenia ekonomicznego spełniają funkcje pieniężne. Pieniądz ten jest tworzony przez wpłaty na rachunki bankowe oraz w drodze kredytu udzielanego przez banki” (prof. T. Dybowski w „System Prawa Prywatnego. Prawo zobowiązań – część ogólna” t. 5 pod red. prof. Z. Radwańskiego)
Panie Ryszardzie
1) Oczywiście, że pożyczkę należy zwrócić, tak jak każde inne zobowiązanie. Rozróżnienie pożyczka - kredyt nie jest kwestią zwrotu.
Więc jeszcze raz, powoli, i na przykładzie. Rozpatrzymy trzy scenariusze.
Scenariusz I - Pożyczka pieniężna:
Przychodzę do Pana i mówię: "Potrzebuję 1000 zł, oddam za kwartał".
- Pan akurat ma swoje, własne, zaoszczędzone środki i odpowiada: "OK. Masz to tysiaka. Za kwartał oddasz mi 1200."
Scenariusz II - Kredyt (gotówkowy):
Przychodzę do Pana i mówię: "Potrzebuję 1000 zł, oddam za kwartał. Chcę kupić książkę prof. Dybowskiego" (uwaga - pojawił się cel).
- Pan odpowiada: "Akurat kolega zostawił mi tysiaka na przechowanie, bo wyjeżdżał z domu i bał się złodziei. Zatem mogę Ci chwilowo pożyczyć. Oddasz 1100 (bo to nie ja w sumie zarobiłem ten kapitał, więc mogę Ci go udostępnić taniej niż w pożyczce). Ewentualnie mogę przelać Ci na konto."
Ponieważ działa Pan w tym przypadku jako pośrednik (bo korzysta Pan z depozytu, udostępniając go dalej) - nie ma kreacji pieniądza.
Scenariusz III - Kredyt bezgotówkowy:
Przychodzę do Pana i mówię: "Potrzebuję 1000 zł, oddam za kwartał. Chcę kupić książkę prof. Dybowskiego, za którą zapłacę przelewem".
- Pan odpowiada: "Skoro zapłacisz przelewem, to nie jest Ci potrzebna gotówka. Wystawię Ci takie pokwitowanie, potwierdzenie, że masz u mnie "w pamięci" 1000 zł. Pójdziesz z tym do księgarni, a ja dokonam przelewu na ich konto, które nota bene, także prowadzą u mnie".
Po czym dokonuje Pan "przelewu" z jednego konta na drugie - ale uwaga - zupełnie bez udziału gotówki. Zatem wytworzył Pan pieniądz dłużny (bo umożliwił Pan zakup książki, za coś co udawało gotówkę). Ponieważ oba "konta" są u Pana w zeszycie, dlatego zrównał Pan księgowo aktywa z pasywami (czyli kredyt zabezpieczył depozytem - oba utworzone przez Pana). I teraz najfajniejsze - dopóki księgarz nie wypłaci fizycznie jakiejś gotówki z bankomatu, Pan zarabia rzeczywiste oprocentowanie od tylko księgowych transakcji!
Podsumowując:
- pożyczek, także hipotecznych, może udzielać każdy (w tym oczywiście parabanki, Pan i ja);
- kredytów gotówkowych (tych bez kreacji pieniądza) - wszystkie banki, instytucje kredytowe, SKOKi, kasy, etc;
- kredytów bezgotówkowych (tych z kreacją pieniądza) - tylko banki komercyjne (więc już chyba nie SKOKi). Bo one podlegają pod ścisły nadzór banku centralnego, NBP, który musi wiedzieć ile jest pieniądza kredytowego, aby odpowiednio dostosować ilość gotówki w obiegu (odpowiednio - czyli tylko w jakieś części, nie na 100%).
2) Publikacja UOKiK jest w porządku. Tam nie ma rażących błędów. Tylko nie wszystko dokładnie tłumaczy ;-)
3) Dlaczego tylko banki mogą kreować pieniądz?
Ma Pan rację, to nie jest takie oczywiste czytając PrBank. I szczerze mówiąc nie wiem. Może wynika to z art 50, który mówi, że bank może dysponować swobodnie środkami, także a-vista, i nie gwarantuje ich 100% bezpieczeństwa. Albo z z art 128.1.3), który definiuje wymagane współczynniki wypłacalności (tylko kilka - kilkanaście procent)? Albo z artykułów odnoszących się do rezerwy obowiązkowej, która jest cząstkowa? Tego nie wiem. Warto przeczytać definicję "System rezerw cząstkowych" w Wiki - tam się trochę wyjaśnia:
https://pl.wikipedia.org/wiki/System_rezerw_cz%C4%85stkowych
Warto też zauważyć, że w PrBank zawsze mówi się o "pożyczce pieniężnej" (czyli w domyśle chyba gotówkowej?), w odróżnieniu od "kredytu", który nie musi być gotówkowy. A np. w Ustawie o SKOKach występuje już termin "pożyczka" i "kredyt" - jakby oba w domyśle gotówkowe. Nie jest to czytelne.
1) dziękuję za obrazowe przykłady. Mimo swojej wyrazistości nie przemówiły jednak do mnie.
Pożyczka pieniężna art.76 p.b. nie oznacza pożyczki gotówkowej, tylko pieniężną, czyli taką której podmiotem są środki pieniężne. Mogą byc to pieniądze elektroniczne, bankowe lub gotówka. Pożyczka wymaga przeniesienia własności. Bank może to zrobić ze zdeponowanymi pieniędzmi ponieważ na podstawie art.845 są to pieniądze banku. Są obciażone długiem, ale prawo nie zabrania pożyczania pożyczonych pieniędzy. Nic innego niż wielokrotne pożyczanie tego samego depozytu powoduje mnożenie się pieniądza. Do pożyczania potrzebne jest posiadanie, ale nikt nie zabrania pożyczania więcej niż się ma. Początkiem tego procederu był chyba pieniądz papierowy - nijako instrument pochodny pieniądza gotówkowego. Wykombinowali to chyba bankierzy weneccy. Widziałem to kiedyś w Był Sobie Człowiek :) Jak widzimy historia kołem się toczy
Najciekawszym jest, żę każdy pieniądz jest pieniądzem dłużnym - wierzytelnością. Jest to jedna z fundamentalnych cech pieniądza - moc umarzania zobowiązań. Pieniądz bankowy jest pieniądzem dłużnym - bank ma dług u posiadacza zapisu księgowego. Pieniądz gotówkowy jest także pieniądzem dłużnym. Państwo obiecuje że tym pieniądzem można zwolnić się z długu po stornie państwa - np. płacąc podatki. Dawniej można było wymienić pieniądz na złoto, teraz postały nam tylko podatki.
Kredyt jest zupełnie innym stosunkiem niż pożyczka i nie wynika to z faktu posiadania pieniędzy ani faktu możliwości kreacji pieniądza. Kredyt jest czynnością szerszą. Kredyt jest formą zobowiązania banku do dostawy określonej kwoty pieniądza, dostępnej na żądanie. Jednak ta dostarczona kwota pieniędzy, mimo ze jest w dyspozycji kredytobiorcy, nie jest jeszcze jego własnością. Taką się stanie dopiero w momencie wykorzystania pewnej sumy z dostępnej puli kredytu. Aby sprawę urealnić, dodam, że suma ta może wcale nie stać się własnością kredytobiorcy, tylko na podstawie art.921(1) zostać przekazana wierzycielowi kredytobiorcy. To jest swego rodzaju fenomen. W ramach prawa można zlecić swojemu dłużnikowi aby uregulował nasz dług względem naszego wierzyciela.
2) Pozostaję na stanowisku, że publikacja UOKiK wprowadza w błąd błędnie rozróżniając umowę o kredyt i umowę o pożyczkę pieniężną.
3) Analizę problemu kreacji pieniądza możemy pozostawić nierozstrzygniętą. Próbując zgłębić wszystkie aspekty, wykonamy studia, którym innym zajmują 5 lat. My zajmujemy się tym dopiero 12 miesięcy ;) Dla porządku tylko domknę sprawę słowa "pieniężny". Kredyt at.69 z założenia jest pieniężny (kwota i waluta). Pożyczka art.720 może być jakakolwiek, dlatego art.78 doprecyzowuje że chodzi o pożyczkę pieniężną. Pieniężną a nie gotówkowa - przejęzyczył się Pan tutaj.
przepraszam, że się wtrącę, ale muszę skomentować dwa stwierdzeni, aby utrzymać dyskusję w należytym porządku.
1) kurs waluty obcej a stałe oprocentowanie. Zastanawiałem się nad tym problemem i dotarłem do nazwy tego problemu. Tutaj chodzi o parytet stopy procentowej. Samo przeliczenie kursu waluty nie wystarczy, aby utrzymać wartość. Należy jeszcze dodać oprocentowanie z uwagi na inflacyjność pieniądza. Przed Bretton Woods, gdy waluty były sztywno związane ze złotem, to pewnie miało sens, jednak od momentu uwolnienia walut, klauzula walutowa jest najzwyklejszą spekulacją. Proszę zrobić eksperyment - pożyczyć 100PLN przeliczone na CHF na rok przy pewnych stopach procentowych (tzn. +/- wyznacznikiem inflacji danego pieniądza). Mój mikro arkusz jest tutaj: https://goo.gl/Wm4SDb Opis tu: https://pl.wikipedia.org/wiki/Parytet_stopy_procentowej Będę wdzięczny za wykazanie że się mylę. Poproszę jednak o wykazanie tego przy pomocy prostej matematyki.
2) przykład z szewcem to nie waloryzacja. Przykład z ustaleniem ceny przy sprzedaży nie jest w żaden sposób związany z art.358(1) par.2 Zachowanie takie jest wpisane literalnie w art.536, czyli sprzedaży. Błędne rozumienie waloryzacji umownej wprowadził do obiegu prof.Radwański (Zobowiązania, 1995, str.80 https://goo.gl/fco9vt), mieszając uprawnienia ustawowe w tym przypadku wynikające z natury czynszu (art.693) z waloryzacją umowną. Musimy być uważni i nie ufać nikomu, nawet sobie. A tym bardziej autorytetom, które zbyt mało czasu przeznaczyły na analizę tego obszaru.
Panie Ryszardzie,
Cytując: "klauzula walutowa jest najzwyklejszą spekulacją" - a czy ja mówię, że tak nie jest? Oczywiście, że tak!
Moja uwaga dotyczyła tego, że skoro opieramy się na art.358(1) par.2, to tam jest miejsce tylko na jeden miernik inny niż pieniądz. I w umowach nam zaproponowanych tym miernikiem jest kurs waluty. I stoję na takim stanowisku, bo tak literalnie czytam k.c. Nie ma w nim miejsca na waloryzację kursem i waloryzację zmiennymi odsetkami.
A czy "samo przeliczenie kursu waluty nie wystarczy, aby utrzymać wartość" to już nie ma znaczenia. W/g mnie zaproponowana konstrukcja jest błędna, bo jest dwukrotnie waloryzowana.
Co innego w umowach kredytów dewizowych (gdzie nie ma waloryzacji kursem, bo zobowiązanie jest bezpośrednio w walucie) - tutaj zmienne oprocentowanie ma jak najbardziej swoje miejsce.
Ale to jest moje, subiektywne poczucie sprawiedliwości, więc nie oczekuję, że musi być zgodne z doktryną. Choć znaleziona przez Pana uchwała Senatu z 1992 bardzo mi pasowała ;-)
A fakt, że kurs waluty (np. CHFPLN) zupełnie nie oddaje zmiany wartości, siły nabywczej złotego nie trzeba udowadniać. To jest "oczywista oczywistość". Dlatego, jak Pan słusznie zauważył - "klauzula walutowa jest najzwyklejszą spekulacją", nieudolnie wciśniętą w ramy waloryzacji.
Przykład z szewcem to jak najbardziej waloryzacja. Proszę zauważyć, że nie zobowiązuję się zapłacić za buty ceny, która będzie obowiązywała w przyszłości (art.536), tylko wyrażam ją innym miernikiem - równowartością w PLN jednego metra kwadratowego określonego rodzaju skóry cielęcej. Czyli miernik "jak wół"! A właściwie cielak ;-)
Jak mój przykład nie jest waloryzacją, to co nią jest?
"Analizę problemu kreacji pieniądza możemy pozostawić nierozstrzygniętą" - jak najbardziej się przychylam. Musimy jeszcze obaj doczytać ;-)
1) wiele mierników - zgoda. Z gruntu nielegalne. Nie powiem, że odsetki są liczone od czegoś co podobno nie jest pieniądzem.
2) odsetki przy waloryzacji kursem - proszę rzucić okiem na xls który podrzuciłem. Tak łatwo się nie poddam :)
3) ustawa senatu - też mi pasowała. Ale cały czas się uczymy. Od momentu uprawiania bloga bardziej uważam na słowa i myśli. A i przeczytałem znacznie więcej. To co jest na styczynski.blogspot.com jest moim zdaniem wartościowe. głupio to brzmi w ustach autora - wiem. Ale po przeczytaniu głównie Levy (1966) wiele spraw mi się ułożyło.
4) klauzula walutowa jako spekulacja. Tylko musimy to wyprowadzić logicznie w sposób nadający się do użycia w sądzie.
5) wyznaczanie wartości zobowiązania pieniężnego czym innym niż pieniądz polski jest niedozwolone. Traktuje o tym art.358:
art.358
§ 1. Z zastrzeżeniem wyjątków w ustawie przewidzianych, zobowiązania pieniężne na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej mogą być wyrażone tylko w pieniądzu polskim.
Klauzula towarowa w brzemieniu zaproponowanym przez Pana:
Szewc może sobie zastrzec, że za rok powinienem zapłacić cenę, która stanowi równowartość 1 m2 skóry alpejskich cielaków.
jest legalna, ale tylko z powodu art.536 i to tylko wtedy gdy odbierze Pan buty za rok. Tu nie działa art.358(1) par.2 tylko natura sprzedaży.
Art. 536.
§ 1. Cenę można określić przez wskazanie podstaw do jej ustalenia.
§ 2. Jeżeli z okoliczności wynika, że strony miały na względzie cenę przyjętą w stosunkach danego rodzaju, poczytuje się w razie wątpliwości, że chodziło o cenę w miejscu i czasie, w którym rzecz ma być kupującemu wydana
Zastosowanie klauzuli towarowej przy opóźnionej płatności powinno wyglądać tak:
Cena za buty wynosi 1000zł. W przypadku opóźnionej płatności cena zostanie ustalona czyli doprecyzowana na podstawie zmiany ceny skóry użytej do produkcji buta od dnia zamówienia do dnia odbioru. Zmiana ceny będzie wyrażona w procentach. O tę wartość zostanie zmieniona cena obuwia.
Panie Ryszardzie,
sformułowanie "cena, która stanowi równowartość 1 m2 skóry alpejskich cielaków" jest odniesieniem się do złotych polskich.
Szewc nie nakazuje kupującemu przynieść 1 m2 skóry (walutą zobowiązanie nie jest skóra bydlęca), tylko odpowiednia ilość PLNów. I to jest zgodne z art. 358.
Proszę porównać opinię NBP, którą przywołuję jak mantrę: "Przyjęcie klauzuli indeksowej w postaci innej waluty (tak samo, gdyby indeksem była cena złota, zboża, czy innego dobra majątkowego) nie przekreśla faktu, że zobowiązanie zostało wyrażone w złotych"
http://orka.sejm.gov.pl/Druki6ka.nsf/0/74B40D99361DC6CAC12578C60042584B?OpenDocument
Ma Pan natomiast rację, że bardziej elegancko było by napisanie "Cena za buty wynosi 1000zł, co stanowi równowartość 1 m2 skóry alpejskich cielaków ..." - itd, reszta bez zmian.
Co do "parytetu stopy procentowej" - to żebyśmy dobrze rozumieli. W/g tego konceptu kurs waluty zmienia się proporcjonalnie do różnicy stóp procentowych. Niby OK. Ale jak ta teoria w praktyce działa - widzimy. Różnica pomiędzy WIBORem a LIBORem jest w ostatnich latach najniższa, więc różnica w kursach powinna maleć. Ale jednak w rzeczywistości rośnie! Więc chyba nie przykładałbym to tego wielkiej wagi.
1) art.358 mówi że zobowiązania pieniężne mogą być wyrażone tylko w pieniądzu polskim z wyjątkami w ustawie. Dla uproszczenia uznamy że nie ma sprzedaży, usługi, etc. Jest czyste zobowiązanie i świadczenie. Pozwolę sobie matematycznie.
Oto co jest dozwolone:
cena = LICZBA zł + ew. zmiany waloryzacyjne wynikające z niezawodnych przesłanek
oto co robi szewc:
cena = koszt(1m^2 skóry) zł
Szewc wyraża cenę przy użyciu towaru. Niby postępuje ok, ale jest to niedozwolone. Kolejność ma znaczenie. Równie dobrze moglibyśmy zjeść żywą kurę, bo i tak będzie martwa w naszym brzuchu. Skutek ten sam, ale początek inny. Kolejność i detale ma znaczenie. Podobnie jest w naszych umowach. Ma to sens, ale nie jest dozwolone przez prawo. Cenę można wyrazić tylko przy pomocy pieniądza polskiego. Polecam uwadze mój dzisiejszy artykuł: http://styczynski.blogspot.com/2016/03/radwanskiwaloryzacjaumowna.html Opisuję to dokładnie.
2) opinia NBP jest ok, jednak sama opinia nie zajmuje się prawidłowością stosowania. To jak należy zastosować klauzulę walutową w umowie kredytu przedstawia SN: III CZP 141/91
3) :) elegancko i zgodnie z prawem. To są szczegóły, ale w sądzie ważne są szczegóły.
4) zgoda. Zobowiązanie musi być wyznaczone w sposób jasny i niezawodny.
5) zgoda, ale musimy bazować na teorii. Nie możemy budować wiedzy od zera, bo to nie jest możliwe. Nasze argumenty muszą być osadzone w dostępnej wiedzy - mogą z tą wiedzą polemizować, ale musimy osadzić nasze konstrukcje na jakimś fundamencie.