Errata: właśnie zauważyłem że projekt przedstawia trzy a nie dwie ścieżki restrukturyzacji. Szczegóły w dyskusji pod analizą.
***
Szanowni Państwo,
przedstawiam komentarze do opublikowanego wczoraj [3], tj. 6 listopada 2015, projektu ustawy kancelarii JE Prezydenta Rzeczypospolitej. Wielkie dzieki dla kolegi z pozwalemBank za publikację.
Projekt przedstawia dwie procedury. Pierwsza bezwzględnie eliminuje dwie klauzule niezgodne z prawem: określania wartości zobowiązań wyrażonych w walucie obcej według stawek innych niż określonych prze NBP, oraz niejednoznacznego określania stawki zmiennego oprocentowania. Rozumiem że po zastosowaniu tej procedury kredyt staje się kredytem złotowym dla umów indeksowanych/waloryzowanych. Dla umów denominowanych, dewizowych, oraz indeksowanych/waloryzowanych dostępna jest procedura alternatywna, bazująca na zmodyfikowanej koncepcji SBB. W tym trybie umowa pozostaje umową wyrażoną w oryginalnej walucie. O zastosowanie trybu alternatywnego może wystąpić kredytobiorca.
Najpoważniejszą wadą projektu jest brak ograniczenia strat kredytobiorcy w przypadku procedury alternatywnej. Zamiast tego projekt podaje że kredytobiorca ponosi koszt 30% zwyżki kursu waluty w stosunku do dnia zawarcia umowy. Wygląda to na błąd w zapisie, jednak błąd o bardzo poważnych konsekwencjach.
Generalnie projekt wygląda bardzo ciekawie. Interesujące jest że autorzy zdają sobie sprawę z bezwzględnej nielegalności umów z powodu złamania zapisów dekretów Bieruta z 1949 roku [1, art.8 ust.1 pkt.b], które pozostają w mocy [6, art.11].
Bardzo dobrze się stało, że tym razem opublikowano podpisany pdf z tekstem a nie skan. Pozwoliło to łatwiejszą pracę z tekstem oraz potwierdzenie źródła - kancelarii Prezydenta RP. Autorem PDF jest pracownik kancelarii - Pan Paweł Janik.
-Ryszard Styczyński
Referencje:
1. Dekret Bieruta (obowiązujący): https://goo.gl/2sU76b
2. Aktualna ustawa o podatku od osób fizycznych: http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19910800350
3. Projekt ustawy: https://www.facebook.com/pozwalemBank/posts/966758986730253
4. Analiza raportu CARS o surogacie NWW: https://goo.gl/c1nd7e
5. Komentarz do prawa bankowego pod redakcją F.Zoll str.692 o oprocentowaniu zmiennym: https://goo.gl/7NksYk
6. Ustawa z dnia 28 lipca 1990 r. o zmianie ustawy - Kodeks cywilny: http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19900550321
Analiza projektu ustawy
Poniżej znajdują się komentarze do ustawy, spisane artykuł po artykule. Uwagi krytyczne oraz informacje o natrafionych błędach technicznych są pogrubione oraz poprzedzone znacznikiem Uwaga!.
Art.1
Ustawa dotyczy umów:
1. kredytów dewizowych
2. kredytów denominowanych
3. kredytów indeksowanych
Uwaga! Należy domniemać że waloryzowany jest synonimem indeksowany.
Uwaga! Miałem w ręku umowę o pożyczkę hipoteczną. BREBank takie pożyczki hipoteczne ma w swoim regulaminie. Projekt powienien uwzględniać pożyczkę.
Rozdział 1
Art.2 [o umowie kredytu]
ust. 1 Ustawa z dnia 12 maja 2011 r. o kredycie konsumenckim ustala w art.5: kredytodawca – przedsiębiorca w rozumieniu przepisów ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny, który w zakresie swojej działalności gospodarczej lub zawodowej, udziela lub daje przyrzeczenie udzielenia konsumentowi kredytu; Jest to o tyle dobre że obejmuje nie tylko banki, ale inne instytucje, które potencjalnie udzielały kredytów.
Uwaga! Dz.U. z 2014 r. poz. 1497 określa tylko zmiany. Powinna być referencja do właściwej ustawy ujednoliconej
Kodeks cywilny z nowelizacją 2014 określa w art.22-1: Za konsumenta uważa się̨ osobę̨ fizyczną dokonującą̨ z przedsiębiorcą̨ czynności prawnej niezwiązanej bezpośrednio z jej działalnością̨ gospodarczą lub zawodową. Jest to o tyle dobre że przedsiębiorca kupujący mieszkanie na kredyt; mieszkanie a nie siedzibę firmy - lokal użytkowy, pozostaje konsumentem.
Uwaga! Dlaczego przedsiębiorca zawierający umowę łamiącą prawo nie może jej anluwoać? Jest to dziwne i niewłaściwe. Proszę zauwazyć że Art.3 wymienia klauzule umów o kredyt łąmiące prawo w artykułach innych niż art.385 k.c. traktującym o klauzulach niedozwolonych.
Art.3 [o niedozwolonych zapisach]
ust.1 pkt.1 Ten zapis jest niedozwolony ponieważ łamie prawo. I to nie art.385, co autor podkreśla dodając "nawet jeżeli zostały uzgodnione indywidualnie z konsumentem", tylko bezpośrednio ustawę, przez co podlega pod art.58 k.c. Zgodnie z dekretem Bieruta (zgroza! brr!) z dnia 27 lipca 1949 r. o zaciąganiu nowych i określaniu wysokości nie umorzonych zobowiązań pieniężnych [1], dla zobowiązań pieniężnych powstałych po dniu 16 grudnia 1945 roku, stosuje się stawki przeliczeniowe określone przez Narodowy Bank Polski. Umowy o kredyt stosując inne przeliczniki (własne tabele) łamie ustawę. Kancelaria ma dobrych prawników.
ust.1 pkt.2 Zmienne oprocentowanie musi być wyznaczane w sposób obiektywny. Kropka. Ten punkt nie wymaga innego komentarza, aczkolwiek powinien być wsparty argumentami. Ten temat jest opracowany i znany.
ust.2 Bank musi zwrócić pieniądze pobrane w wyniku działania niedozwolonych zapisów. To jest ciekawe. Eliminuje działanie klauzul łamiących prawo. Wygląda na bezwzględne stosowanie art.58 k.c.
Art.4 [o oszacowaniu zwrotu w/g procedury głównej]
Bank ma obowiązek oszacować zwrot. Bardzo dobrze. Nie powinien tego robić klient bo się na tym nie zna (credits to mec.Garlacz) .
Art.5 [o zwrocie nienależnie pobranych pieniędzy]
Nadpłata odejmowana jest od kapitału. Eliminacja art.411 [o zwrocie nienależnie pobranego świadczenia] ma związek ze zmianą formy zwrotu. Zamiast zwrotu gotówki, nadpłata odejmowana jest od kapitału. Jest to ok. Chyba że ktoś spłacił już tyle że kapitału zostało mniej niż nadpłaty.
Uwaga! Co z sytuacją gdy nadpłata jest większa od pozostałego kapitału?
Art.6 [o procedurze alternatywnej]
Konsument ma 6 miesięcy na złożenie wniosku o restrukturyzację. Jest to odpowiednik art.3 z projektu SBB. Poprawiono numerację punktów.
ust.1 Usunięcie wszelkich zapisów "wyrażających" wymienione elementy "w walucie innej niż̇ polska lub są̨ indeksowane do waluty innej niż̇ waluta polska". Jest to rewolucyjne i wygląda jak powrót do zasady nominalizmu i walutowości. Na podstawie art.58 k.c. złamanie zasad nominalizmu i walutowości (stan przed 2009) jest bezwzględnie nieobowiązujące. SBB ma dobrych prawników.
ust.2 Ustalenie kwoty kredytu na PLN. Jest to rewolucyjne. Na podstawie art.58 k.c. złamanie postanowień art.69 p. jest bezwzględnie nieobowiązujące.
ust.3 pkt.a) Odniesienie oprocentowania do WIBOR. Tu zmieniono propozycję SBB, prawdopodobnie aby
Uwaga! WIBOR nie jest obiektywny. Nie wolno go używać; zaznaczone jest to w komentarzach do p.b. [5]. Należy wyszukać odpowiednie orzeczenia
ust.3 pkt.) Marża wzięta z umowy. Nie jestem pewien czy to jest uczciwe. Marże dla kredytów CHF były niższe od PLN. Jednak jest to rozwiązanie proste. Usztywnia ten element restrukturyzacji.
Uwaga! Co z sytuacją gdy nie ma marży - np. stary portfel mBank
ust.4 Przeliczenie "opłat, prowizji, składek ubezpieczeniowych i innych kosztów" w/g kursu NBP. Jest to zgodne z dekretem Bieruta z 1949 roku.
Uwaga! Tego punktu nie rozumiem. Skoro na podstawie ust.2 kredyt jest denominowany w PLN to w jaki sposób mam zostać wyliczona wartość "opłat, prowizji, składek ubezpieczeniowych i innych kosztów"? Dla przykładu surogat NWW obliczany od zindeksowanej kwoty kapitału jest większa od kapitału w PLN. Wykazuję to w analizie raportu CARS [4]
Art.7 [o sankcji za brak restrukturyzacji]
W przypadku gdy bank lub konsument nie ma zamiaru dokonać restrukturyzacji, kredytobiorca może oddać klucze do mieszkania i w ten sposób rozwiązać umowę.
Uwaga! To nie jest dobre. Zapłaciłem bankowi 200k PLN. Mieszkanie jest warte 340k PLN. Oddanie kluczy jest jednoznaczne z moją stratą wysokości 200k PLN. Ten artykuł jest bardzo niedobry i nieuczciwy.
Art.8 [o spłacie kredytu]
ust.1 Konsument może odstąpić od restrukturyzacji i spłacić kredyt w walucie lub w/g kursu NBP
ust.2
Uwaga! Ten ustęp dotyka trzech spraw. Powinien być rozbity na punkty a), b), c)
#1 Rata kredytu zostaje umorzona w wysokości 70% stosując kursy NBP z daty wypłaty kredytu i dnia płatności raty.
Uwaga! Dotyczy tylko spłaty w złotym polskim. Osoby mające aneks muszą go wycofać.
Uwaga! Co z osobami które mają wypłaty w transzach?
Uwaga! Należy spytać dlaczego umorzeniu podlega 70% wzrostu kursu waluty? Zgadzaliśmy się na 30% ryzyka kursowego. Powinno być napisane że umorzona jest nadwyżka ponad 30% wzrostu ceny kursu waluty ponad kurs z dnia zawarcia umowy.
#2 Nadpłata przechodzi na kolejną ratę
Uwaga! Nie jest określone jak umorzenie wpływa na kapitał.
Uwaga! Na jedną ratę czy więcej rat?
Uwaga! To trzeba sprawdzić, bo może się okazać że nadpłata zostanie stracona.
#3 Bank odmawia umorzenia jeżeli zalegamy z płatnością.
Uwaga! Dlaczego bank ma do tego prawo? Nie jest to kluczowe, ale nie jest ok. Jeżeli ktoś zalega to znaczy że ma problem.
Uwaga! W przypadku katastrofy finansowej i brak spłaty kredytu, co może prowadzić do windykacji, bank nie umarza rat.
ust.3
W przypadku spłaty kredytu następuje umorzenie 70%.
Art.9 [o oddaniu kluczy]
ust.1 Forma notarialna
ust.2 Bank ma prawo nie przyjąć kluczy.
#1 gdy klient zarabia w walucie kredytu
Uwaga! Waluta kredytu to PLN dla indeksowanych/waloryzowanych! Dla denominowanych to waluta obca np. CHF
#2 rata kredytu jest mniejsza niż 20% dochodu klienta. Jest to ok, eliminując kaprys klienta. 20% pensji jest bardzo uczciwe.
#3 klient może mieć dodatkowe zabezpieczenie kredytu
Uwaga! To jest bardzo nie w porządku! Kredyt może być zabezpieczony tylko i wyłącznie kredytowanym przedmiotem. Bank jest profesjonalistą i wie co robi udzielając kredytu.
#4 wzrost kapitału w wyniku zmiany wartości kursów walut jest mniejszy niż 15%
ust.3 o dniu przeniesieniu własności przy oddaniu kluczy. ok.
Art.10 [uszczegółowienia]
ust.1 [o wspólnocie małżeńskiej] dochód kredytobiorcy jest sumą dochodów małżonków
Uwaga! Co w przypadku zawarcia intercyzy po zawarciu umowy o kredyt?
ust.2 [o sposobie określeniu dochodu] dochód brany jest z PIT.
Uwaga! to jest błąd. powinno być art.9 a nie art.8.
Uwaga! jakim prawem bank ma więc wgląd w mój PIT? Nie jest to zgodne z ochroną danych osobowych.
ust.3 [o określeniu salda kredytu]
Saldo kredytu pomniejszone jest o wszelkie raty, prowizje opłaty zapłacone do tej pory. Zgadzam się że inne opłaty muszą zmniejszyć kapitał. Rozwiąże to problem nielegalnie pobranych opłat np. za surogat NWW.
Uwaga! błąd. nie jest potrzebne podkreślanie że konsument jest w znaczeniu określonym w ustawie o kredycie konsumenckim. Powoduje to że ustęp jest nieczytelny.
Uwaga! błąd. "przez konsumenta raty prowizje i opłaty przeliczoną " powinno być "przez konsumenta raty, prowizje i opłaty przeliczone "
Uwaga! wygląda to na błąd. Dlaczego część odsetkowa raty ma zmniejszać kapitał. Dlaczego prowizja ma zmniejszać kapitał?
ust.4 spory rozstrzyga sąd rejonowy konsumenta. bardzo ok.
Rozdział 2
Art.11 [o zmianie ustawy o kredyt konsumencki]
Uwaga! jest tu błąd w numeracji ustępów i punktów.
ust.1 Jest to powtórzenie postanowienie z dekretu Bieruta z 1949. Może i dobrze bo jak widać prawnicy banków nie są świadomi tej ustawy.
Uwaga! Kredyty denominowane i indeksowane powinny być ZABRONIONE
ust.2 a) jest ok. zabrania zmiany marży w trakcie trwania umowy. Obsługuje to nielegalne działanie banku zmiany marży przy aneksowaniu. Brawo dla autora tego zapisu.
Uwaga! Zmienne oprocentowanie powinno być zmieniane nie częściej niż raz na np. rok i zmiana nie powinna być większa niż np. 1%. Tego typu zmiana uniemożliwiałaby bankom manipulację Wyborem. Tego typu rozwiązanie jest stosowane z USA. Detale rozwiązań USA może podać Pan Janusz Andryszak (solidarni2010), który przebywał w tym kraju 10+ lat. Starajmy się implementować dobre rozwiązania z innych krajów zamiast wprowadzać własne wymyślanki. Nie powtarzajmy błędów ustawy antyspreadowej.
ust 2 b) to brzmi jak poważny błąd. Stałe oprocentowanie nie może być zmienione, bo jest stałe.
Uwaga! Stałe oprocentowanie nie może być zmienione, bo jest stałe. Jeżeli ktoś zawiera umowę na stałe oprocentowanie to dlaczego ma być ono zmienione? Zmiana stałego oprocentowania jest sprzeczna z zasadami współżycia społecznego.
Art.12 [o zmianie ustawy podatkowej]
Uwaga! Brak jest referencji do dz. ustaw ustawy o podatku dochodowym od osób fizcznych. Powinno być w słowniku.
Uwaga! Jest błąd w referencjach do punktów. Aktualna ustawa [2] ma już punkt 142, dodany Dz. U. z 2015 r. poz. 978. ;-)
Uwaga! Wszystkie umorzenie powinny być sprawdzone i zweryfikowane z ustawą o restrukturyzacji. Szczegół techniczny.
Zwolnione z podatku:
142) zmian waluty kredytu
143) oddanie kluczy,
Uwaga! Sprawdzić ustawę o hipotece w zakresie "hipoteki w trybie określonym w ustawie z dnia 6 sierpnia 2015 r."
144) umorzenie kredytu art7. ust.8
Uwaga! Nie ma art.7 ust.8 !!!!
Rozdział 3
Art.13 [o powiadomieniu o zmianach]
Uwaga! Gdy bank nie powiadomi o zmianach i nie zastosuje się do nich wymagana jest droga sądowa. Sprawa jest prosta, jednak potrzebny jest adwokat.
Art.14 [o egzekucji i spadku]
Uwaga! Tego nie rozumiem.
Art.15 [o terminie]
wchodzi w życie natychmiast - 30 dni od ogłoszenia
Uwagi ogólne:
1. Co ze sprawami w toku egzekucyjnym?
2. Co ze sprawami w postępowaniu sądowym?
3. Co z kredytami spłaconymi. Na podstawie art.58 były to umowy nielegalne łamiące ustawy w wielu miejscach, powinny być więc anulowane.
###
Po "drugie" primo - dlaczego 30%, skoro rekomendacja S (czyli wierchuszka finansjery) zakładała wahania 20%??
Po "trzecie" primo - zgadką dla mnie pozostaje ustalenie kursu dla kredytów, gdzie wypłacono kilka/kilkanaście transz po różnych kursach. I to przy kredycie denominowanym w CHF. Mec Czabański pisał kiedyś, że każda transza będzie traktowana jak ~ osobny kredyt. Przy 10 transzach będzie 10 różnych "sufitów" kursowych. Przykład z mojej umowy:
1) wypłata transz: deweloper otrzymał pierwszą transzę w marcu 2007 w wysokości 70tys PLN, co zostało przeliczone na CHF po kursie z tabeli banku 2.3354, czyli mój dług zapisano jako 29 974,43 CHF. Średni kurs NBP wynosił tego dnia 2.4054, zatem mój dług powinien był być zapisano jako 29 101,19 CHF. Licząc wszyskie transze, ta różnica między tabelą banku a NBP wynosi 4 000 CHF - rozumiem, że dług zostanie naliczony od nowa po kursie NBP? Transz było 10, wypłacanych przez 2 lata po kursach od 2.18 do 2.91(w styczniu 2009). Ostatnią traszę bank wypłacił w kwietniu 2010.
2) spłaty rat: jeśli każda transza będzie traktowana jako osobny dług, to rozumiem, że pierwsze raty, dopóki nie spłace z kapitału tych 29 101.19 CHF, będą liczone po średnim kursie NBP na dzień spłaty raty, jednak kurs nie może przekroczyć 3.127? (średni kurs NBP dla tej transzy to 2.4054, 30% stanowi 0.722, zatem górna granica jej spłaty to kurs 3.127). Powiedzmy, że spłacam tę pierwszą transzę przez pierwsze 3 lata odkąd spłacam kapitał, czyli od kwietnia 2010 do kwietnia 2013. Już na początku 2011 kurs CHF był wyższy niż 3.127. Co się dzieje z nadpłaconymi pieniędzmi? kolejne nadpłaty zaliczane są na poczet tej tylko transzy? A co z nadpłatami ponad tę konkretną transzę? Przejdą na następną? ustawa w ogóle tego nierozwiązuje. Sprawie smaku dodaje fakt, że w 2012 podpisałam anex i spłacałam już bezpośrednio w CHF. Jak przeliczyć kupione w nadmiarze franki??? mam je znowu przeliczyć po średnim kursie NBP na złotówki? jak to zrobić w momencie gdy skończę spłacać kwotę za pierwszą transzę, a zacznę spłacać za następną transzę, dla której "sufit" kursowy jest już inny? Te dwa "sufity" zapewne spotkają się w jednej racie - pomiędzy spłatą kapitału wynikającego ze spłaty końcówki pierwszej transzy i początku spłaty drugiej transzy. To będzie jakaś maskara! w życiu się tego nie doliczę czy bank mnie znowu nie rżnie!
1) dopóki spłaty rat szły w PLN:
z każdej mojej wpłaconej raty w PLN będzie odliczana ta część, która ma opłacić ratę po "nowemu" czyli np na ratę stałą 1000 CHF pójdzie 3 127.00 złowówek (mnożę 1000 chf maxymalnie razy 3.127 dla pierwszej transzy), a reszta wpłaconych złotówek będzie przeliczana po średnim kursie NBP na dzień spłaty raty na CHF i o tyle CHF będzie pomniejszany kapitał?
2) od momentu gdy raty płacone są bezpośrednio w CHF:
rata stała wynosi 1000 CHF, ale frank na dzień spłaty raty kosztuje już np 4PLN. Ja przelałam bankowi te 1000 CHF, ale według ustawy powinnam była przelać mniej, bo znowu mnożę 1 000 CHF razy max 3.127 (zakładając, że cały czas spłacam pierwszą transzę) wychodzi mi, że powinnam była przezanczyć na spłątę raty max 3 127 PLN, a za taką kwotę złotówek po aktalnym dla raty średnim kursie NBP kupię tylko 781.75 CHF. I rozumiem, że tyle bank może maksymalnie oczekiwać franków? reszta wpłaconych przeze mnie franków z tej raty (218.25 CHF) idzie na poczet spłaty kapitału?
Pani Mieczysławie, też uważam, że unieważnienie i zawarcie umowy od początku to jedyna rozsądna droga (lub wersja hardcore unieważnienie i rozliczenia się z udostępnionego kapitału). Ustawa z jednej strony mówi o przywraceniu równości stron w umowie, a za chwile ustawa sama stwierdza ich (umów) niezgodność z prawem.
#1 Ustawa nie uwzględnia wszystkich miejsc złamania prawa. Musimy te punkty wypisywać i dokumentować.
#2 Zgadzam się. Proszę jednak zauwazyć, że te 30% to nie "sufit" tylko udział klienta w zwyżce kursu. Tak to jest napisane w tym projekcie. Wygląda na przeoczenie autorów projektu. KNF może sobie podskoczyć. Nie jest żadnym ważnym organem. Powiedział to Belka w jednym z wywiadów. KNF może sobie wydać rekomendacje, które jako soft-law, moga być zignorowane przez banki
#3 Musimy to pytanie zadać ustawodawcy. Jak? Nie wiem? Moze opisując to na blogach, lub prosząc o odpowiedź tych co z kancelarią kontakt mają. Pani pomysł że spłącaniem kolejnych transz brzmi bardzo sensownie. Tak to się robi chyba w rachunkowości. Problem styku transz w jednej racie jest ciekawy. Bank piwinien prowadzić osobne saldo dla każdej z transz.
Tak jak zauważył p. mec. Czabański - projekt nie rozwiązuje żadnego z głównych naszych problemów (no może likwiduje spready).
Przede wszystkim możemy zapomnieć o art 6 (będzie martwy), bo nie wierzę by banki chciały się dogadywać co do restrukturyzacji.
Po drugie - (Art 7) - zwolnienie hipoteki będzie dla nas całkowicie nieopłacalne (jakiś wkład własny + wieloletnia spłata = od 100 do 200 tyś w plecy).
Pozostaje art 8, ale - jest duże ALE. Bo: pozostaje walutowość, i co równie ważne - spłata naszego długu jest rozłożona na baaaardzo wiele lat.
Czyli dalej nie możemy sprzedać mieszkań i jesteśmy w nich zamknięci.
Pozostaje jeszcze jeden, w/g mnie bardzo ważny argument: projekt po cichu przyjmuje że kredyty denominowane mogły być albo walutowe, albo złotowe. Projekt używa sformułowania: " kredyty w walucie obcej ALBO denominowane lub indeksowane do walut obcych".
Tego nie było w żadnej dotychczasowej ustawie. Znowelizowane prawo bankowe z roku 2011 zakładało, że denominowane są udzielone w złotych (choć ani banki, ani niektóre sądy tego nie rozumiały). Banki, wbrew prawu, zawierały w umowach zapisy, że denominowane są udzielone w CHF - więc teraz, na podstawie tego projektu nie będzie ich można za to ścigać.
Ale nie traćmy nadziei - może coś z tego da się zrobić ...
Proszę zwrócić uwagę że w przypadku (1) i (2) kredyt jest zmieniony na kredyt w złotym polskim. Jedynie (3) jest kredytem walutowym.
Proszę na swój kredyt spojżeć mając na uwadze powyższe. Może w Pani przypadku optymalnym rozwiązaniem jest (2).
Podobnie, proszę sobie nie myśleć, że oddanie kluczy będzie łatwe. Jest obwarowane wieloma ograniczeniami.
Zatem pozostaje tylko "70/30" i mozolne spłacanie nadwyżki zadłużenia przez wieeeele lat.
art.3-5 powodują usunięcie klauzul indeksacyjnych i usztywnia oprocentowanie. Kredyt indeksowany/waloryzowany staje się kredytem złotowym z kwotą kredytu zgodną z art.69. to rozwiązanie jest rewolucyjne. Jest zgodne z literą prawa art.69 p.b. i art.358 k.c. Zastanawiam się czy z tego mogą skorzystać wszyscy czy tylko posiadacze umów z kwotą kredytu wyrażoną i hipoteką w PLN.
Tu nie mogę się zgodzić z dr Jackiem Czabański (dJC). Art.3-5 rozwiązuje problem i to w sposób drastyczny.
art.6 powoduje neutralizację umów denominowanych, konwersując umowę do umowy złotowej ze zmienna stawką oprocentowania WIBOR.
Tu także nie mogę się zgodzić z opinią dJC. Art.6 rozwiązuje problem i to w sposób drastyczny.
art.8 umożliwia pozostanie przy kredycie spłacanym w dewizach. Może to komuś odpowiadać. Dodatkowo w tym trybie, przy spłacaniu w PLN, raty są pomniejszane 0 70%….
Tu także nie mogę się zgodzić z opinią dJC. Ta ścieżka rozwiązuje nie tylko problem spreadów, ale także rozkłada ryzyko walutowe pomiędzy bank i kredytobiorcę.
Mamy możliwe trzy ścieżki postępowania. Dla normalnych ludzi są ścieżki art.3 oraz art.6. Ścieżka specjalna to art.8.
Proszę o korektę jeżeli czegoś nie zrozumiałem.
Ale możliwe że ma Pan rację, a ja już za bardzo jestem wyczulony ... ;-)
Od wielu miesięcy twierdzę, że nadmierna komplikacja zagadnienia jest wprowadzana do komunikacji publicznej specjalnie, aby uczynić zagadnienie niemożliwym do zrozumienia. Ustawa antyspreadowa to obelga dla inteligencji i przeraźliwa manipulacja, która odebrała nam 5 lat działań, usypiając nas na ten okres.
Moje rozważania z zakresu art.358 oraz art.358-1 są bliskie znalezieniu Brzytwy Ockhama, jednak dopiero odnalezienie dekretu z 1949 roku (obowiązującego w kluczowym art.8) jest tym czego szukałem.
Jeżeli ten argument jest wystarczający do zmiany umów z waloryzowanych na PLN to dla mnie jest to wystarczające. W sumie Al Capone poszedł za kratki nie za swe łotrostwa, ale za podatki.
Dodatkowe analizy powinny być obszarem działań dla świata akademickiego i jurystów w celu opisu sytuacji i poprawy prawa w taki sposób aby Polska była lepszym krajem.
,,W ostatnich dniach przez różne fora frankowiczów przetoczyły się wieści o zapomnianym już dekrecie z dnia 27 lipca 1949 r. o zaciąganiu nowych i określaniu wysokości nie umorzonych zobowiązań pieniężnych.
Ten akt prawny nadal obowiązuje. W 1990 r. uchylono w nim art. 1, 3 i 5. Pozostałe artykuły obowiązują.
Art. 7 dekretu stwierdza:
"Zawarte w zobowiązaniach pieniężnych zastrzeżenia o walucie lub walutach obcych, mających alternatywnie z walutą polską stanowić środek zapłaty, uważa się za nie istniejące. W zobowiązaniach, zawierających takie zastrzeżenia, wysokość należności określa wyłącznie suma wyrażona w walucie polskiej."
Czy to jest ta tajemna broń, która powoduje, że kredyty denominowane / indeksowane są nieważne?
Niestety nie.
Otóż, pomimo tego, że art. 7 dekretu wciąż jest w mocy, to trzeba zauważyć, że reguluje on wyłącznie zobowiązania powstałe i nie spłacone przed dniem wejścia w życie dekretu, co wprost reguluje art. 4.
Zobowiązań powstałych po dniu wejścia w życie dekretu dotyczył art. 1 - ten jednak przestał obowiązywać wraz z nowelizacją kodeksu cywilnego z 1990. Ta nowelizacja wprowadziła klauzulę waloryzacyjną do art. 358(1).2 kodeksu cywilnego, jak również wprowadziła możliwość sądowej waloryzacji zobowiązania w art. 357(1).
Dlatego powoływanie się na dekret jako źródło nieważności umów kredytowych jest nietrafione.
Kolejna sprawa - czemu art. 6 nie odnosi się w żaden sposób do art. 3-5? Czy to zaliczenie świadczenia "spełnionego na podstawie postanowień uznanych za niedozwolone" na poczet kapitału do spłaty, jest już uwzględnione przy restrukturyzacji z art. 6? Poza tym art. 6 jest fikcją, bo bank może odmówić i można mu wtedy "nagwizdać"...
"Jeśli dobrze rozumiem - art 3-5 odnoszą się do uporządkowania przeszłości - i następuje z mocy ustawy czyli nie jest warunkowe
- art. 6, 7, 8 do przyszłości, choć każdy inaczej tą przyszłość rozwiązuje.
6 - znosi ryzyko kursowe
7 - pozwala rozwiązać problem tych co brali kredyt na b.wysoki wsp LTV
8 - pozwala ograniczyć nieco ryzyko kursowe
I tak można mieć następujące rozwiązania /jeśli oczywiście rozumuję prawidłowo/:
wariant 1 - w oparciu o art. 3-5 - przeszłość + 7 przyszłość
wariant 2 - w oparciu o 3-5 przeszłość +8 przyszłość
wariant 3 - w oparciu o 3-5 przeszłość i 6 przyszłość - czyli rozliczenie kredytu jakby był od początku PLN z Wiborem"
Nie odnosi się do wirtualnej rzeczywistości jaka istnieje w bankach i zaniżonych opłat podatkowych dokonywanych przez banki na skutek wprowadzenia waluty innej niż PLN. Ustawa powinna być prosta i czytelna .powinna uregulować szereg problemów ,których nie reguluje celowo bo byłyby efektami niekorzystnymi finansowo dla Banków . Są to kredyty długoterminowe i nie powinny posiadać zmiennego oprocentowania ta ustawa powinna także regulować kwestie zasadnicze nie tylko incydentalnie dla jednego zauważonego problemu - naszego problemu a jednocześnie dokonywać korzystnych zmian dla kredytobiorców pozostałych . problem abuzywnych zapisów istnieje także w innych umowach np PLN Nie wolno w zapisach tej ustawy pomijać tych problemów . Nie odnosi się do kwestii kredytu a instrumentu finansowego spekulacyjnego ,którym jak do tej pory ten rzekomy kredyt jest - takie rzeczy trzeba określić jednoznacznie teraz bo później nie ma na co liczyć.
Dziękujemy za znaczny wkład w podniesienie naszej świadomości prawnej bardzo nam potrzebny ale problem należy rozpoznawać w trochę szerszym kontekście niż jedynie analiza zaproponowanych zapisów.
Z naszej strony nie ma i nie będzie zgody na stosowanie wskaźników zmiennych LIBOR WIBOR . Jeżeli chodzi o wskaźniki marży także powinny być stałe a kredyt jako wyjście na dzień podpisania umowy posiadać powinien wartość udokumentowanych dokonanych wypłat w PLN a nie jakiś dodatkowych przeliczeń ,. Zgodnie z KC powinno nastąpić dalsze jego rozliczenie na warunkach stabilnych w jakich dokonane zostały spłaty pierwszej raty. tego kredytu. Jedyne przeliczenie walutowe tylko w przypadku dokonywania spłat w CHF lub innej walucie wg dnia dokonania wpłaty do banku wg kursu średniego NBP z tego dnia przeliczenie na PLN
Takie proste postępowanie jest najsensowniejsze i najbardziej czytelne dla wszystkich . Powinno nastąpić rozliczenie i nowe ustalenie wartości zobowiązania, i powinna zaistnieć możliwość jednorazowej spłaty tego zobowiązania a także możliwość dokonania sprzedaży na wolnym rynku nieruchomości ,którą to możliwość banki blokują jak tylko mogą na dzień dzisiejszy łupiąc i niszcząc kredytobiorców . O reszcie trudno tutaj pisać reszta w nowym projekcie na bazie projektu SBB spraw nie załatwionych lub jedynie zamotanych moim zdaniem jest bardzo dużo, chociażby inne zdefiniowanie znaczenia konsument , chociażby dla tej ustawy , bo jakiż to wielkim przedsiębiorcą jest osoba na samozatrudnieniu lub mająca 5-10 pracowników . . Wszystko w tej ustawie ma znaczenie i musi być doprecyzowane .Jeszcze raz kłaniam się nisko ,za wiedzę i serdeczną pomoc jakiej nam Pan udziela i prosimy o jeszcze Anna
dziękuję za list. Zgadzam się z Panią we wszystkich punktach. Jest wstydem, że jako obywatele Polski - kraju z 1000 letnią historią - musimy analizować prawo i zasady bankowości. Oznacza to upadek aparatu państwowego oraz funkcji pewnych grup w społeczeństwie. To ekonomiści, prawnicy i finansiści powinni to dyskutować, a nie my. W normalnych krajach, klient może wybrać pomiędzy kredytem z rata stałą z zmienną; może przełączyć się pomiędzy oboma sposobami obsługi kredytu. Stopa zmienna nie jest zmienna raz w miesiącu, tylko np. raz w roku i to z maksymalną zmianą o 1% (model USA). Wielka szkoda że nasz system bankowy nie wypracował takich rozwiązań. Niestety śledząc wypowiedzi prezesów banków, z których wnioskuję ich poziom intelektualny, nasz system bankowy nie ma kadr. Cały czas jesteśmy w epoce "kręcenia lodów". Koszmar. Stracone 20 lat. Szkoda.
Staram się aby moje komentarz były obiektywne i pomagały w zrozumieniu źródeł kryzysu a także podszeptywały co można zmienić. Jest to tylko jeden głos, wypowiadany gdzieś na marginesie. Ufam jednak że nasze głosy zebrane razem powodują że sytuacja się zmienia. Państwa działania, działania SBB oraz innych grup są zauważalne. Zrobiliśmy bardzo wiele. Przesunęliśmy świadomość z szeptanej teorii spisku o rzekomym finansowaniu akcji kredytowej z depozytów PLN do narracji publicznej w której już nikt tego nie kwestionuje.
Analizowany dokument jest jakimś wyciekiem z Kancelarii Prezydenta. Z tego co wiem nikt go oficjalnie nie skomentował. Jest skomplikowany ale ufam że naprawia błędy. Jest pracą innej kategorii niż „ustawa antyspreadowa” z 2011 roku, która zepsuła prawo. Ta ustawa jest projektem jednorazowym. Po restrukturyzacji kredytów nie będzie już potrzebne. Ufam, że Kancelaria Prezydenta nie planuje konie trojańskiego. Ufam, że JE Prezydent Andrzej Duda dotrzyma słowa i pozwoli nam wrócić do naszych normalnych zajęć.
Proszę spojrzeć na diagram obrazujący projekt ustawy: https://plus.google.com/+RyszardStyczynski/posts/Pd27jQ33z9Y Rozjaśnia on zamysł autorów.
Pozdrawiam gorąco,
Ryszard Styczyński
Naszym zdaniem potrzebne jest w tej chwili znowelizowanie i dokonanie zmian w prawie bankowym i to bardzo głęboko idące, na odcinku stosunków bank - kredytobiorca czy pożyczkobiorca celem zabezpieczenia społeczeństwa przed innymi tego typu jak nasze kredyty, pomysłami banków. Jest to idealna i chyba jedyna okazja aby strona społeczna, kredytobiorcy mogli mieć wpływ na to prawo i prawo konsumenckie Banki rozpaskudziły się za bardzo , kredyty, polisolokaty , opcje walutowe , zawyżane wskaźniki, wirtualna księgowość , zafałszowane sprawozdania dochodowe itd itd itp.
Z zestawienia wyraźnie widać obiecanki cacanki w stosunku dla kredytobiorcy, szczególnie w części oddania nieruchomości ,nie dość ,że temat jest pozostawiony w później to jeszcze decydującą role ma bank bo warunki jakie postawiono są nie do przyjęcia i przeskoczenia przez zwykłego konsumenta. Pominięto także kredyty walutowe wypłacone w PLN i waloryzowane bo takie dwie nazwy jeszcze funkcjonują w umowach . To wszystko jak dla nas nie jest do przyjęcia i w którą by się stronę nie odwrócić jest jakaś pułapka. Każde słowo trzeba analizować osobno i z różnych punktów widzenia.NIE PODOBA MI SIĘ TO. Trzeba nawet na gorąco szukać innych rozwiązań. Serdecznie pozdrawiam Anna
W kolejnym kroku, powinniśmy pójść drogą drastyczną. W przypadku potwierdzenia argumentów przez prawników powinniśmy złożyć donos o popełnieniu przestępstwa do prokuratury. Tego typu działanie mogłoby rozpocząć proces naprawy systemu w formie islandzkiej.
-Ryszard Styczynski
Zapisy muszą jasne proste i oczywiste - takie powinno być prawo .Prawo jest dla ludzi nie dla prawników Musi być zrozumiałe i jasno precyzować skutki przyczyny i konsekwencje. To jest bardzo mało i bardzo niechętnie stosowane , nie wnikajmy dlaczego bo to jest oczywiste. Mętna woda, dorodne ryby łatwość manewrowania itd i td
Wiem ,że zna Pan projekt o którym mówię , gdzieś natknęłam się na Pana stanowisko czy przedruki z niego . Wiem ,że podobał się Panu ten projekt . Nie bardzo rozumiem czym się Pan kierował dokonując w miarę pozytywnej oceny jego zapisów? Projekt w mojej ocenie ma sporo mało ciekawych rozwiązań wydłużających w nieskończoność praktycznie drogę dochodzenia do ostatecznego rozwiązania, wprowadza w stosunki umowne trzecią stronę w postaci negocjatora i to o decyzyjnych (UOKIK) uprawnieniach itd .UOKiK powołany został do nieco innych zadań , zmieniłaby się tutaj całkowicie jego rola . a ponadto takie rozwiązania generowałyby znaczne koszty na nowe etaty i zatrudnienie tj 700 tys umów , no niech podejmie temat połowa to i tak ogrom. bardzo proszę wyjaśnić mi czym się Pan kierował ,może analizując ten projekt i odrzucając go jako rozwiązanie zbyt skomplikowane wyrządziliśmy mu krzywdę? Serdecznie pozdrawiam Anna
Skoro bank zarabia na transakcjach CIRS, bo stopa procentowa CHF jest (i zawsze będzie) niższa niż stopa dla PLN (i zawsze bank będzie na tej różnicy zarabiał), a nie ponosi ŻADNEGO ryzyka kursowego związanego z transakcją CIRS (ryzyko w całości przerzucił na nas), to czy przypadkiem nie powinniśmy zażądać od banku wykazu przychodu z tytułu transakcji CIRS, zabezpieczonej naszą umową pseudokredytową?
Skoro już wiemy, że bank podpisuje umowy spekulacyjne CIRS zabezpieczając się naszymi umowami, całe ryzyko kursowe jest po naszej stronie, a cały zysk różnicy stopy procentowej jest po stronie banku, to czy Państwo nie powinno wymusić na banku rozliczenia się z nami z tych zysków? Skoro ryzyko moje, to i zyski powinny być moje - zwłaszcza, że ponosimy już koszty obsługi tej umowy (prowizje, spready, odsetki). Jeśli bank nie partycypuje w ryzyku, nie powinien mieć praw do zysków. Jego zyskiem powinien być koszt obsługi transakcji. Jeśli ustawa PAD wprowadzi ograniczenie mojego ryzyka kursowego do 30% bieżącego wzrostu kursu, to proszę jednocześnie o wpisanie mojego 30% udziału w zyskach z transakcji CIRS zabezpieczonych moją umową.
Skoro jesteśmy już „spekulantami” i bank w naszym imieniu spekuluje na transakcjach CIRS, to dlaczego zyski ze spekulacji są wyłącznie banku? W końcu przecież ponosimy koszt „obsługi” tej umowy (wymienione prowizje, spready i odsetki), zatem zysk ze spekulacji powinien być nasz.
A jak nie bank nie chce, to ja bardziej niż chętnie wrócę do PLN z WIBORem. Taki powinien być haczyk w ustawie PAD, jeśli bank nie chce wrócić do PLN+WIBOR, nie chce mieszkania, tylko chce abyśmy dalej spłacali w CHF, z ograniczonym ryzykiem. Gdyby musiał nam „odpalać' 30% zysków, wtedy może chętniej by przystawał na opcję pierwszą - powrót do PLN.
Wydaje mi się, że nasze sądy, a nawet trybunał europejski, nie rozumieją problemu kredytów we tzw "frankach" w krajach, w których te kredyty wcale nie polegały na pożyczaniu franków. Trudno im przyjąć do wiadomości, że bankom chodziło tylko o to, by zawierzeć umowę zmuszającą klientów do regularnego dostarczenie takiej ilości PLN, żeby bank miał zabezpiecznie ryzyka kursowego do transakcji CIRS, którą sam zawiera. Być może dla TE to jest zbyt abstrakcyjny mechanizm, żeby urzędnicy uni przyjęli go do wiadomości - to by tłumaczyło zupełnie od rzeczy opinię rzecznika TE. Dodatkowo, jeśli naprawdę w innych krajach, te zystki z CIRS są zapisywane na rzecz klienta by bilansować ewenutalne stary kursowe, to co zrobili "nasi" to jest zupełna granda i wymyka się z pod zdroworozsądkowego rozmumowania. Może ten mechanizm należałoby nagłośnić, żeby media z uporem maniaka przestały powtarzać "kredyty walutowe" i "przewalutowanie".
Bo może zupełnie bez ryzyka zainwestować np. w
obligacje polskiego rządu - dużo lepiej oprocentowane
niż papiery wartościowe w jego własnym kraju", co mi zaczyna pachnieć grecją...