Uwaga: dementi to poniższej notki znajduje się tutaj: https://plus.google.com/+RyszardStyczynski/posts/BQrGRrDcSt8
Szanowni Państwo,
poniższy komentarz jest szybką reakcją na publikację propozycji prof.Modzelewskiego, jednak starałem się trzymać emocje na wodzy i przeczytać projekt uważnie.
Projekt jest bardzo ciekawą propozycją rozwiązania kryzysu. Na pierwszy rzut oka może się wydawać bez sensu, jednak po bliższym przyjrzeniu się konstrukcji logicznej projektu ustawy, muszę powiedzieć, że jest ona wyśmienita. Jak zwykle szkopuł tkwi w szczegółach. Pan prof.Modzelewski napisał projekt niczym dobry thriller, w którym emocje rosną w miarę czytania. Czytelnik jest wodzony za nos, doprowadzany do oburzenia, aby w punkcie szczytowym natrafić na niepozornie wyglądającą, ukrytą treść. Treść która daje odpowiedź - rozwiązuję intrygę. Punk kulminacyjny ma cechy 'Prawdy', która to bidulka zwykle sobie gdzieś niepozornie leży, przeważnie będąc niezauważoną przez nieuważnego obserwatora. Projekt ma pomniejsze błędy, ale za całość koncepcji Wielkie Ukłony i Wyrazy Szacunku dla Pana Profesora Modzelewskiego!
Proszę przeczytać projekt ustawy samemu, aby zrozumieć powyższe. Po przeczytaniu pracy prof.Modzelewskiego, zapraszam odo kontynuacji mojego komentarza.
***
Dlaczego na pierwszy rzut oka propozycja jest bez sensu? Ponieważ traktuje o usunięciu postanowień abuzywnych. Jak wiemy jest to bardzo trudne, oraz prowadzi do zdegenerowanej umowy PLN + LIBOR. Niektórzy mamią nas taką konstrukcją, ale wiemy wszyscy że to nie przejdzie. A dodatkowo jest nieuczciwe. Projekt używa nazw "denominowany lub indeksowany do waluty innej niż waluta polska" zgodnie z p.b. jednak należy spytać co z kredytem waloryzowanym? Przez domniemanie zakładam że waloryzowany jest synonimem indeksowanego, jednak to mogłoby być jasno powiedziane.
Błędem jest stwierdzenie Art.1 ust.1 "został faktycznie udzielony w walucie polskiej". Jak wiemy o walucie kredytu świadczy hipoteka (CSK 377/10). To należy poprawić lub zaadresować odpowiednio, jeżeli ustawa ma obsługiwać wszystkie typy umów (vide prace Pana Tomasz Nowaka). Ciekawym jest że projekt nie wspomina o hipotece. Pokazuje to że prace legislacyjne muszą być realizowane przez grupę prawników. Prof.Modzelewski jest ekspertem od podatków (współautor VAT), może ominąć inne ważne aspekty.
Art.1 ust. 2 jest bardzo dyskusyjny - prawo nie działa wstecz. Należy to jakoś umotywować. Moją roboczą koncepcją jest zastąpienie aktualnych umów, nowymi zgodnym z art.69 p.b. W ten sposób zablokowane by były ew. pozwy dotyczące starych umów. Aczkolwiek prof.Modzelewski pisze "w tym również do umów w całości wykonanych przed tym dniem" - nie mam wiedzy prawniczej aby stwierdzić na jakiej podstawie można zmienić wykonane umowy.
Art.3 Pytanie o walutę kredytu i hipotekę - CSK 377/10
Art.4 ust.2 pkt.4 Tu jest degeneracyjny argument usunięcia "klauzul denominacyjnych i indeksacyjnych."
Art.4 ust.4 Niepoprawne określenie "kwotą kredytu (kapitału)". Powinno być tak jak w art.69 p.b. "kwotę wykorzystanego kredytu". Dodatkowo usuwa z umowy klauzule abuzywne, co może mijać się z powyższym punktem. Nie wiem czy klauzule abuzywne stwierdzone dla jednego typu umowy dotczyczą wszystkich banków.
Art.4 ust.5 j.w.
Powyższa propozycja jest zgodna z prawem, ale idiotyczna i baaaardzo bolesna dla banku - kredyt PLN + LIBOR, czy też odpowiednik oprocentowania dla użytego w umowach "innego niż pieniądz miernika wartości". To zabije bank oraz uczyni nasz system hipoteczny karłowatym i zdegenerowanym na lata.
Tyle krytyki.
Art.12 sprowadza ugodę - cały czas troszkę bez sensu, bo prowadzi do usunięcia klauzul abuzywnych.
Art.13 wprowadza mediację- w dalszym ciągu troszkę bez sensu, bo prowadzi do usunięcia klauzul abuzywnych.
Art.16 wprowadza drogę sądową - taką samą drogę z której możemy skorzystać teraz sami.
Art.17 jest kluczowy. Jest to moment docelowy całego działania. Bank w Art.12-16 ma pozorną możliwość utrzymania umowy ze stratą klauzul abuzywnych. Oczywiście na to nie pójdzie, bo jest to jego wielka strata. Art.12-16 są "pozorne" prowadzać bank do Art.17
Art.17 ust.2 - mówi o zawarciu nowej umowy PLN na warunkach sprzed lat. Jest to rozwiązanie do którego dążymy - przeliczenie z dnia zawarcia umowy. To dotyczy części "spłaconej".
Art.17 ust.3 - j.w. lecz dla części "do spłaty".
Art.17 ust.4 - mówi o podziale "strat". My bierzemy 30%. Trzeba by to policzyć. Wydaje się ok. Argumentacją "niebieskiej teczki" umowy unieważniamy. Dodałbym ten argument to przesunięcia 100% tych "kosztów" - wirtualnych jak wiemy kosztów na bank.
Art.18 jest ciekawy. Powoduje że kredytobiorca nie dostaje żadnych pieniędzy od banku, ale pieniądze zostają w kasie banku. Jest to uczciwe zostawiając kasę w systemie bankowy, Jest to "pro rządowe" i "pro państwowe".
Szkoda że nie ma uzasadnienia do projektu, ale wygląda bardzo uczciwie i profesjonalnie. Wyrazy szacunku dla Pana prof. Modzelewskiego. Zaczynając go czytać byłem zrozpaczony, ale muszę powiedzieć że dostrzegłem kunszt i przebiegłość w tym projekcie. Propozycja rozwiązuje problem ew. mediacji z bankami, dając pozorne propozycje ugodowe przy jednoczesnej ich niedorzeczności. Prowadzi to jednego możliwego rozwiązania - przeliczenia umów na PLN + WIBOR na warunkach z czasu zawarcia oryginalnej umowy. Dodaje także podział "kosztów" zrzucając na nas 30%.
-Ryszard Styczynski
PS. Opublikowałem dokument potraktowany OCR i z zaznaczonymi istotnymi dla mnie obszarami oraz komentarzami.
youblisher.com-1250877-prof_Witold_Modzelewski - OCR processed by FineReader.pdf - Dysk Google
Ponadto, ja zupełnie nie rozumiem, z czego to 30% ma być wyliczone: art 17 ust 2: z różnicy między kwotą spłaconą przez nas do banku do dnia złożenia wniosku, a tym co byśmy spłacili do tego dnia gdyby to były kredty PLN?:
a) Jeśli wyjść z założenia, że ktoś sumarycznie spłacił mniej niżby płacił w PLN, to różnica będzie ujemna. Czyli ma dopłacić tylko 30% tego by zapłacił, gdyby brał w PLN? czyli mniej niż tzw złotówkowicze? to chyba nie do końca fair;
b) jeśli wyjść z założenia, że do dnia złożenia wniosku mamy nadpłatę względem hipotetycznego kredytu w PLN, to co? nie dość, że nie będzie czego umarzać, to jeszcze nadpłata nie zostanie zapisana na poczet już spłaconego kapitału? art 17, ust 3 mówi, że od złożenia wniosku pozostała kwota do spłaty (rozumiem, że ta wynikająca z realizacji umowy na dzień złożenia wnisoku), jest zamieniania na kredyt w PLN, według kursu uruchomienia? jest to niezywykle karkołomna konstrukcja. Po pierwsze, czy uwzględniona zostanie moja nadpłata do okresu złożenia wniosku, po drugie jaki kurs przyjąć, jak bank wypłacał developerowi transze przez 2 lata (od 2007 do 2009)? jaki kurs przyjąć, proporcjonalny do czego? to jest nie do zrobienia w takim przypadku. Powinno się to maksymalnie uprościć - kwotę oddaną do dyspozycji (definicja kredytu) przeliczamy jakby to był kredyt w złotowy, jak ktoś ma niedopłatę to ją się dolicza kolejnych rat, jak ma nadpłatę, to się odlicza. Koniec. Nie rozumiem w ogóle o co chodzi w tych 30%.
Tutaj znajduje się arkusz pokazujący mechanikę przeliczenia w/g mojego zrozumienia: https://goo.gl/fOSvnT
Proszę uzupełnić arkusz o swój punkt widzenia. Łatwiej to analizować mając przed oczyma dane.
-Ryszard Styczyński
Pierwszą ratę kapitałową zapłaciłam dopiero w 2009, po wypłaceniu ostatniej transzy, przez 2007-2009 płaciłam jedynie ratę odsetkową (podobnie byłoby w kredycie PLN - tzn też płaciłabym tylk oodsetki), tyle, że te raty uwzględniające kapitał (czyli te pokaźniejsze), płaciłam już po kursie >3PLN. Czyli żadnej oszczędnosci na "tanim" franku nie zrobiłam. Ponadto, ostatnią ratę powninnam zapłacić w 2020 (mam krótki okres kredytowania), więc moje raty są NAPRAWDĘ duże... Bank przekazał mi do wykorzystania 268tys. PLN, a na umowie widniej 110tys. CHF. Obecnie przelałam już bankowi prawie 300tys. PLN (licząc raty przelane w CHF po średnim kursie NBP) a teoretycznie mam jeszcze 5 lat spłaty.... Nie widzę, by proponowana ustawa uwzględniała moją dotychczasową krwawicę i różnicę na moją korzyść i udejmowała ją od kapitału pozostałego do spłaty. Propozycja PO to akurat uwzględniała. Oczywiście, z tego powodu, że nadal nie rozumiem tego zapisu, mogę się mylić :))
dwie sprawy:
1) jest też drugu b. ciekawy projekt:
https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1650850158510135&id=1640687146193103
2) O walucie kredytu świadczy tylko treść umowa. Kredyt ma mieć jasno, na piśmie określoną kwotę oraz walutę. Hipoteka jest prawem akcesoryjnym, czyli "dodatkowym". Może być umowa kredytowa, ale nie zabezpieczona hipoteką, tylko czymś innym.
Ale jeśli jest ustanowiona już hipoteka, to Sądy się na nią powołują w znaczeniu - skoro nie oprotestowałeś waluty hipoteki to znaczy, że zaakceptowałeś walutę kredytu.
Dziękuję za uwagi. Odnośnie marży - przekażę SBB jako "rozsądny głos środowiska" ;-)
Ad.2) Zgadzam się. Jeżeli tego nie ma to taka umowa jest nieważna. Jeżeli te pozycję są, ale są podane tak że nie wiadomo która jest ok, wtedy hipoteka daje odpowiedź. Znana sprawa CSK 377/10 to przedstawia bardzo ładnie.
Karolina, wg mnie jest to wyjaśnione, posiadanie niedopłaty nie powoduje lepszej sytuacji, pewnie nawet gorszą - odsetki karne, monity itd., niema to wpływu na proces notyfikacji i podziale obciążeń za różnicę. Przeczytaj Art. 4 par 2. ust 4 który mówi - „rzeczywiście spłaconego lub wymagalnego kredytu”, jak i Art. 4 par. 4 który mówi - „zgodnie z postanowieniem umowy o kredyt byłaby wymagalna do dnia złożenia wniosku o notyfikację”. Wymagalna domniemam, oznacza zapisana jako zobowiązanie na koncie kredytu, nie jest to rozumiane jako tożsame, ze spłaconą ratą.
Czytając jeszcze raz tą konstrukcję, dochodzę do nieodpartego wniosku, że załatwia ona jeszcze jedną ważną sprawę. W zasadzie całości tej ustawy, jest postrzegane przeze mnie, jako nadzór przez ustawodawcę, nad przestrzeganiem aktualnie obowiązującego prawa.
- Jest to dobrowolne, więc nikt nie powie, że obligatoryjne i banki od razu stracą mld, zawsze mogą próbować się dogadać. Część osób, nie będzie chciało kroczyć przez całą drogę, i pewnie banki przygotują propozycje ugód, może mniej korzystnych niż zapisy w ustawie, ale jak to z ludźmi, biorę co jest.
- Jest nadzór Państwa nad transparentnością procesu.
- Jest możliwość ugody/mediacji więc jest to dobrowolna wola kredytobiorcy i banku, więc przyszłe wołanie banku o odszkodowanie, jest bezzasadne.
- Postępowanie przed organem, respektowanie aktualnego prawa w formie notyfikacji i złożonego oświadczenia. Bank będzie szacował (koszta obsługi) co mu się opłaca, i po pewnym czasie nie będzie chciał dochodzić, do tego momentu postępowania przed organem – tak mi się wydaje.
- Rozliczenie kredytu do momentu notyfikacji, zgodnie z ryzykiem jaki przyjął bank jako profesjonalista przy zawieraniu umowy, owe 30%, takie banki robiły założenie ryzyka, co ponad to ryzyko, to strata banku, jak w biznesie. Wiec bank wykaże straty dlatego, że nie przewidział sytuacji na rynkach, i nie przewidział ryzyka, więc kogo jest wina?!, więc znowu jakie odszkodowanie za straty, jak takie były założenia banku!.
Wydaje mi się to w pewnym sensie logiczne i uczciwe w stosunku do wszystkich stron.
Takie są moje przemyślenia, po przeczytaniu tej ustawy.
Pozdrawiam Jacek