LIST OTWARTY
DO ZWIĄZKU BANKÓW POLSKICH
* * *
Ryszard Styczyński
15 X 2015
* * *
Wielce Szanowni Państwo,
zwracam się do Państwa z prośbą o zdjęcie artykułu "24 prawdy o kredytach walutowych". Dokument jest szokujący.
Bardzo źle się stało, że w wyniku złego zarządzania kryzysem zaistniałym, po styczniowej zmianie kursu waluty helweckiej, my obywatele Polski i klienci banków zaczęliśmy analizować prawo i zasady bankowości. Od tych spraw są prawnicy i bankowcy, my - zwykli obywatele powinniśmy zająć się swoimi sprawami. Każdy z nas ma rodziny, pracę, życie duchowe i społeczne oraz hobby. Niestety w wyniku haniebnie nieprofesjonalnego zachowania banków, kompletnie nie przygotowanych na kryzys, rozpoczął się bunt społeczny.
Używam słowa bunt, bo finalnie wyszliśmy na ulice, trąbimy i krzyczymy aby nasze argumenty były dostrzeżone. To nie jest normalna sytuacja. Z drugiej strony Państwo staracie się przedstawiać swoje argumenty. Do tej pory balansowaliśmy w stanie równowagi. Państwa Biała Księga okazała się dokumentem w miarę wyważonym, przedstawiającym przyczynę i rozwój akcji kredytowej. Niestety w czasie nabrzmiałych emocji, prasa publikowała nieumiejętne wypowiedzi dziennikarzy, nie posiadających kompetencji do wypowiadania się w temacie bankowości i spraw ekonomicznych. Wydrukowano szereg fatalnych wizerunkowo wywiadów w prezesami banków. Prezes jednego z banków wpierający się swoim głównym ekonomistom, który wcześniej publikował bardzo złe wypowiedzi. Ten sam prezes mówiący że zarabia tyle co piłkarz, czy z kolei inny prezes mówiący że bankowość upadała do poziomu spaarkasy. Niepotrzebnie i nieprofesjonalnie przeprowadzona akcja propagandowa. Ludzie martwią się bezpieczeństwo finansowe swoich rodzin, a Państwo udajecie że się nic nie stało i banki powinny być fajne. Nie jest to prawdą. Bankowości to za poważna sprawa aby musiała być fajna - bankowość musi być nudna i bezpieczna.
Prasa prasą, dziennikarze dziennikarzami, prezesi prezesami, ale dotychczasowa komunikacja ZBP była profesjonalna i wyważona. Często nierzetelna ale komunikacja publiczna ma swoje prawa. Macie Państwo swoje racje i ich bronicie - szanuję to. My jako kredytobiorcy także mamy swoje racje i także prosimy o bycie szanowanym i wysłuchanym. Przegraliście Państwo walkę o BTE. Nie wiem dlaczego poddano ten przepis. Orzeczenie IC 1117/11 pokazuje że klienci mogą się bronić skutecznie przed egzekucją komorniczą, gdy racja leży po ich stronie. Dlaczego Państwo jako ZBP nie propagujecie tego typu wiedzy? Dlaczego nie uczycie klientów jak się bronić przed błędami systemu? My jako klienci potrzebujemy banków, wy potrzebujecie nas.
Jest także kilka innych obszarów które przegrywacie na niekorzyść społeczeństwa. Dlaczego tak się dzieje? Państwa przywilejem ale i obowiązkiem jako profesjonalistów jest rozwój sektora bankowego tak aby służył całemu społeczeństwu. Fatalne publicity banków zaniża rangę tej profesji do bardzo niepochlebnego poziomu.
Zaczęliśmy się zrzeszać, wymieniać informacjami, pomagać sobie wzajemnie, manifestować, ale także analizować prawo i zasady bankowości. Przez miesiące początkowe przypuszczenia o nieprawidłowościach, przetwarzały się w fakty. Fakty coraz bardziej szokujące i pokazujące bezmiar niekompetencji pracowników sektora bankowego. Niekompetencji w komunikacji publicznej, edukacji, przygotowywaniu wzorców umów, marketingu, sprzedaży oraz realizacji kontraktów. Temat jest bardzo dobrze opracowany i udokumentowany. Książka Pana Tomasza Sadlika dobitnie to prezentuje. Książka Pana Tomasza pozostanie na zawsze w zasobach intelektualnych Polski, dokumentując błędy okresu dziecięcego polskiej bankowości (cytat z kolejnego prezesa). Nie jest ona białą księgą analizującą wszystkie aspekty prawne i techniczne, ale jest w zbiorem opinii na temat zaistniałej sytuacji. Pokazuje także emocje klientów.
Kamieniem milowym, odmieniającym w miarę profesjonalną narrację ZBP, jest jednak publikacja tekstu "24 prawdy o kredytach walutowych" [https://zbp.pl/wydarzenia/24-prawdy] mającą znamiona braku profesjonalizmu i propagowania złych praktyk. Zajmuję się tematem kredytów od kilku miesięcy i muszę powiedzieć że jestem zszokowany i oburzony. Nie tym co się wydarzyło w ostatnich 10 latach, ale tym co się wydarzyło 10.10.2015. I Jest mi smutno, że argumentacja sięgnęła z Państwa strony bruku. Do tej pory udawało się Państwu osiągnąć poziom wypowiedzi w miarę sprawnie. Osoba która napisała tekst "24 prawdy..." jest uosobieniem niekompetencji polskiego sektora bankowego - jest tego stanu kwintesencją. Natychmiastowe zdjęcie artykułu i wyciągnięcie konsekwencji dyscyplinarnych wobec autora może naprawić sytuację. Pozostawienie tego dokumentu w sferze publicznej ośmiesza instytucje bankowe oraz Związek Banków Polskich. My jako amatorzy możemy publikować swoje przemyślenia; możemy poszukiwać i błądzić. Państwo jako profesjonaliści musicie ważyć swoje słowa. Fundamenty Państwa profesji osadzone są w starożytności.
Możemy dyskutować czy kredyty denominowane w walucie obcej są legalne czy nie. Nie ma jednak obszaru do dyskusji w ramach kredytów waloryzowanych oraz indeksowanych - zmieniających kwoty przekazanego kapitału. Ta forma prawna jest pogwałceniem nie tylko prawa polskiego, ale i fundamentalnych zasad pochodzących z prawa rzymskiego. I niestety nie jest dobrym argumentem ustawa antyspreadowa sankcjonująca patologię system po 5 latach oferowania kredytów na rynku. Odczytując prawo widzę że kodeks podatkowy jest obszarem obszarem sankcjonującym konieczność pobierania podatków także z patologii (np. opodatkowanie waloryzacji), jednak księgi normujące stosunki społeczne zwykle wyglądały spójnie. Odmieniła to ustawa antyspreadowa, czego wyrazem jest Państwa instrukcja jak tę ustawę odczytać. Przypomnę że w instrukcji domniemujecie Państwo czym jest kredyt denominowany a czym indeksowany. Odzwierciedleniem tej niepewności jest stan sektora kredytów mieszkaniowych w Polsce i nasz bunt.
Wzywam Państwa do jak najszybszej naprawy zaistniałej sytuacji. Sytuacji która może wymknąć się spod kontroli jeżeli Państwo Polskie podejmie emocjonalne decyzje. Kwestie bankowe są bardzo skomplikowane. Organizacja władz publicznych nie gwarantuje zadowalającego poziomu edukacji ekonomicznej, niezbędnego do podejmowania przez parlamentarzystów świadomych decyzji. Ustawa antyspreadowa dobitnie to pokazuje. Z drugiej strony, Państwo jako Związek Banków Polskich, nie potraficie przeprowadzić efektywnych działań edukacyjnych tak aby ustawodawca nie popełniał rażących błędów. Nie umiecie Państwo także prowadzić działań edukacyjnych skierowanych do klientów tak abyśmy rozumieli najważniejsze mechanizmy używane w bankowości. Do tej pory żerowaliście na naszej niewiedzy, naiwności i szacunku do instytucji zaufania publicznego. Przypomnę że działania edukacyjne prowadzi NBP w ramach Portalu Edukacji Ekonomicznej. Wielkie brawa dla NBP. Państwo dysponujecie olbrzymimi budżetami, które należy zainwestować w kształcenie stron rynku tak byśmy jako klienci mogli korzystać z Państwa usług.
Obsłużenie problemu może być oparte tylko i wyłącznie na drodze negocjacji i zaproponowaniu takich rozwiązań aby klienci oraz akcjonariusze banków czuli się bezpiecznie. Nie ma żadnych podstaw do tego abyśmy jako Państwa klienci musieli podlegać permanentnemu stresowi. Nie ma też podstaw aby Państwa udziałowcy liczyli straty spowodowane niekompetencję pracowników sektora. Płacimy za Państwa usługi i wpędzanie nas w tarapaty jest z natury złe. Państwo jako profesjonaliści musicie umieć zarządzać ryzykiem w taki sposób, aby wziąć na siebie stres prowadzenia działalności kredytowej. Za to dostajecie wynagrodzenie pochodzące z prowizji i oprocentowania pożyczek. W tym celu odbieraliście należyte wykształcenie branżowe.
Niepodjęcie negocjacji i brak rozpoczęcia prac nad poprawą prawodawstwa wokół kredytów doprowadzi do szeregu procesów indywidualnych, które w sądach wygramy. Pierwszy kluczowy proces rozpocznie się za dwa tygodnie - proces dotykający natury waloryzatora. Mecenas Barbara Garlacz (kancelaria Harvest Legal House), znana z wielu rzeczowych publikacji prasowych, reprezentuje jednego z Państwa klientów. Rozprawa odbędzie się w 26 października 2015 roku o godz. 9.00 w Sali nr 305 w Sądzie Okręgowym w Warszawie przeciwko Bankowi Millennium. Kolejne sprawy będą skutecznie unieważniać tak zwane "umowy waloryzowane" - jedna po drugiej. Osoby które nie podejmą tego wyzwania teraz, zrobią to w przypadku zerwania umów będących wynikiem zdarzeń losowych. Na procesy mamy 20 lat - czym później zakończy się proces sądowy tym będzie to z większą szkodą i stratą finansową dla systemu bankowego. I będzie to wyłączna Państwa wina. Podkreślę że bank jest zobligowany do ochrony zdeponowanych weń kapitałów depozytariuszy.
Twierdzicie Państwo że umowy nie były do tej pory podważone - nie były bo nikt nie sięgał do ich podstaw. Szum komunikacyjny wokół kursów walut, klauzul niedozwolonych, ubezpieczeń, zasad zmiany oprocentowania etc. powodował że żadna ze stron nie spoglądała na fundamenty umów, które oparte są na błędach. Rażących, szokujących i wstydliwych błędach.
Załączam analizę umowy kredytu wykazującą fundamentalne pogwałcenie prawa przez członków Państwa organizacji. Dokument jest w formie felietonu, za co przepraszam - był napisany na potrzeby komunikacji w społeczności państwa klientów. Pokazuje jednak w sposób systematyczny genezę błędnego stosowania waloryzacji w Polsce oraz wykłada sedno sprawy podpierając się kluczowymi dokumentami, orzeczeniami, odczytaniem prawa oraz odwołaniem do prawa rzymskiego. Nie bez znaczenia jest wymieniona w felietonie wyczerpujące analiza waloryzacji w okresie międzywojennym. Ten dokument tłumaczy czym jest waloryzacja. Nie jest ona, zapewniam Państwa, czynnikiem dodającym elementy hazardu do umów cywilno prawnych. Państwa prawnicy wprowadzili Państwa w błąd.
Wykryte wady prawne nie znajdują się w obszarze dywagacji czy banki miały franki czy nie. Nie dotykają także obszaru stosowania nieetycznych technik sprzedaży czy też braku odpowiedniego informowania klientów, ani sprzedaży surogatów niskiego wkładu własnego połączonego z regresem uderzającym w klienta opłacającego składki. Nie opierają się nawet na sprzedaży skomplikowanego produktu pochodnego. Nie dotykają także pozornego bilansowania ksiąg przy pomocy transakcji pochodnych. To wszystko jest Państwa sprawą, Państwa oceną możliwości operowania na granicy prawa, waszego sumienia i umiejętnego wykonania swego rzemiosła.
Wady na których zbudowane są umowy waloryzowane opierają się na podstawach rozumienia księgi zobowiązań kodeksu cywilnego - tego czym jest świadczenie pieniężne a czym przeniesienie własności przedmiotu umowy. Argumenty są tak mocne, że sądy zasądzające za zgodnością tych konstrukcji z prawem (co się może stać z powodów czynników wyższych), dokonają jeszcze większych spustoszeń w prawie polskim niż stało się to do tej pory. Aby udowodnić swoje racje będziecie musieli Państwo podważyć podstawy księgi zobowiązań i prawa rzymskiego. Może to być niewykonalne, a jeżeli będzie - to stanie się międzynarodowym precedensem i przyczynkiem do opowiadania anegdotek o "tych śmiesznych Polakach" - barbarzyńcach depczących dziedzictwo Rzymskie. Polska będzie wymieniana przez następne pokolenia jako kraj w którym nie rozumie się i nie szanuje praw. A na to nie zasłużyliśmy. Pamiętajmy że będziemy szanowani przez innych, tylko gdy będziemy się szanować sami oraz okażemy szacunek innym.
Proszę Państwa o poważne potraktowanie sprawy przez wzgląd na dziedzictwo swojej profesji i szacunek do naszego Państwa. Nie niszczmy Polski! Wystarczająco już jest okaleczona. Rozwijajmy ją tak, aby nasze dzieci i wnukowie żyły w lepszym otoczeniu niż przekazali nam nasi rodzice. Możemy to zrobić tylko poprzez efektywną komunikację, podjęte negocjacje, edukację, oraz rozpoczęciem rzetelnych studiów nad zagadnieniami bankowości i zaprzestaniem używania tej dziedziny przedsiębiorczości jako maszynki do robienia pieniędzy. Bankowość zajmuje się mamoną, ale mamona nie może przesłaniać społecznego celu dla którego bankowość jest powołana do życia. Powinniśmy zrobić co tylko możliwe, aby przeprowadzić i udokumentować analizę tego co się stało, tak aby w przyszłości nie dopuścić do podobnych wynaturzeń. Powinniśmy to zrobić okazując sobie wzajemny szacunek i rozumienie powagi sytuacji.
Proszę pozwolić, że się przedstawię. Jestem jednym z kredytobiorców (rocznik 73, umowa BRE Bank 2006, obsługa OpenFinance, Expander, brak aneksu), starającym się zrozumieć co się stało 10 lat temu. Osobą która przeszła przez kryzys 2008 roku z przekonaniem że system to obsłuży; osobą która zauważyła w styczniu tego roku że system nie jest przygotowany na obsłużenie kryzysów. Z zawodu jestem inżynierem technologii informacyjnych. W analizie problemu kredytów stosuję umiejętności analityczne wymagane przy wykonywaniu mojego zawodu. Jednym z owoców moich dociekań jest opracowanie "Waloryzowany kredyt hipoteczny" w którym wykazuję różnicę pomiędzy znanymi na rynku wariantami kredytów oraz naruszenie prawa przez nadużycie mechanizmu waloryzacji. Ten oraz inne opracowania publikuję pro publico bono. Nie jestem związany z SBB ani z ProFuturis, aczkolwiek wspieram obie organizacje w miarę moich możliwości.
Uprzejmie proszę o podjęcie działań w kierunku naprawy bieżącego stanu rzeczy.
Pozostając do Państwa dyspozycji.
Z wyrazami szacunku,
Ryszard Styczyński
http://plus.google.com/+RyszardStyczynski
dziękuję za zwrócenie uwagi na to orzeczenie. Świat jest dziwny. Bardzo dziwny. Jednym waloryzowanie pożyczek przechodzi, innym waloryzowanie sprzedaży nie. Jedni muszą płacić podatek od nieistniejącego przychodu, innym to uchodzi na sucho. A piekarz co dał chleb biednym padł bo mu naliczyli VAT. A fabrykant co dał darmową pożyczkę musiał zapłacić podatek od niepobranych odsetek. Ciekawe czy banki zapłaciły należne podatki od różnicy WIBOR-LIBOR? No bo w sumie to pożyczały PLN po zaniżonej cenie....
Z jednej strony banki nas rąbią na kasę i unikają podatków - bo przecież to tylko waloryzacja etc. A z drugiej strony dewelopera co buduje dom odsyła się z kwitkiem. Z tego co czytam deweloper chyba miał źle spisaną umowę. Niedozwolona klauzula i brak klauzuli waloryzacyjnej podanej przy świadczeniu głównym. Sam sobie jest winien. Mógł zatrudnić lepszych prawników.
Ogólnie rzecz ujmując, w tym przypadku waloryzacja ceny jest, moim zdaniem, prawidłowa. Jest to przewrotne z mojej strony, ale tak to wygląda. Umowa sprzedaży jest umową wzajemną to znaczy że deweloper daje know-how + materiały + pracę ludzką w zamian otrzymując świadczenie pieniężne. Mamy tutaj ekwiwalentne świadczenia z obu stron. Według art.385-1 ust.2 to świadczenie może być ustalone w/g innego niż pieniądz miernika. Jak dla mnie uczciwe bardzo jest że deweloper uwzględnia inflację. W sumie zapłaci więcej za materiały, może da podwyżki robotnikom, etc. Oczywiście powinien po prostu dać cenę +10% i mieć inflację w nosie, ale z jakiegoś powodu tego nie zrobił. Może walczył z konkurencją ceną?
Analizuję umowę pożyczki. Niezły wymysł. Ci rzymianie to mieli łby. Coś takiego wykombinować! Umowa pożyczki jest nie jest umową wzajemną. Bank udziela nam świadczenia pieniężnego z naszym przyrzeczeniem zwrotu. Zwracając pożyczone pieniądze nie wykonujemy świadczenia pieniężnego - przenosimy tylko własność pieniędzy z powrotem na bank. W tym przypadku bank nie może "waloryzować" kapitału, bo my zwracamy tylko własność :) Aby pobrać wynagrodzenie od pożyczki bank musi pobrać odsetki, które można już modyfikować opierając się np. o index inflacji, czy jak to robią nasze kochane banki o WIBOR.
Ufam że niedługo skończę obróbkę pożyczki. Jestem przekonany że zbladnie Pan czytając na czym to polega. Ja zzieleniałem. Nasza niewinna pożyczka znana z 720 kc jest kopią rzymskiego prawa. Oto próbka:
D.12.1.11 pr.: Ulpian, księga 26 komentarza do Edyktu Poprosiłeś mnie, abym pożyczył ci pieniądze. Ponieważ ich nie miałem, dałem ci misę lub bryłę złota, abyś ją sprzedał i użył pieniądze. Jeśli sprzedasz, sądzę, że doszło do pożyczenia pieniądz. A jeśli utracisz misę czy bryłę bez niedbalstwa z twej strony, zanim mógłbyś ją sprzedać? Powstaje pytanie czy strata jest po mojej czy twojej stronie. Wydaje mi się zaiste prawdziwe rozróżnienie wskazane przez Nerwę, które można ogólnie sprowadzić do tego: czy miałem zamiar sprzedać misę czy też nie. Jeśli bowiem miałem ją zamiar sprzedać strata następuje po mojej stronie, tak jakbym dał ją komukolwiek innemu, aby została sprzedana. Lecz jeśli nie było mym zamiarem, by ją sprzedać, lecz to było przyczyną sprzedaży, abyś użył pieniądze, strata będzie po twojej stronie, a zwłaszcza jeśli pożyczyłem ci pieniądze bez odsetek.
Mieli łby jak sklepy wielkopowierzchniowe ci Rzymianie, a i tak ich barbarzyńcy zjedli. Rychło i nas to czeka.
-Ryszard Styczyński
1) Jednak bank wypłacił te CHF w walucie krajowej, po kursie kupna, liczonego oczywiście według tabeli banku.
2) wiadomo, że sposób przeliczania kursu według tabeli banku jest abuzywny
3) Zatem w tym momencie w miejsce klauzuli nieważnej / abuzywnej powinny wejść przepisy dyspozytywne, czyli art. 358.2 kc, czyli wypłata powinna była nastąpić po średnim kursie NBP, zgodnie z art. 358 par. 2 k
4) ale (!) rt. 358. § 1. mówi, że „Jeżeli przedmiotem zobowiązania jest suma pieniężna wyrażona w walucie obcej, dłużnik (!!!) może spełnić świadczenie w walucie polskiej, chyba że ustawa, orzeczenie sądowe będące źródłem zobowiązania lub czynność prawna zastrzega spełnienie świadczenia w walucie obcej.
5) co prawda w zobowiązaniach wzajemnych, każda strona jest jednocześnie dłużnikiem i wierzycielem, i tu powstaje pytanie o formę mojej umowy:
6) "umowa pożyczki będzie umową wzajemną, jeżeli przewidziane oprocentowanie przewyższy oczekiwania inflacyjne stron, a odsetki będą pełnić nie tylko funkcję waloryzacyjną, ale zapewnią pożyczkodawcy także zysk"(M. Lemkowski, Oprocentowanie jako świadczenie wzajemne, PiP 2005, z. 1, s. 29).
7) przy ujemnym liborze, wychodzi na to, że czasem bank wręcz dokłada do spłaty raty kapitałowej (jeśli ktoś miał marżę niższą niż libor, a bank uwzględnia ujemny libor) - wtedy wychodzi, że bank nie ma zysku, a wręcz koszty (zakładając oczywiście, że bank naprawdę rozlicza się z franków, co jest tematem rzeką :) ). Czy taki kredyt przy ujemnym liborze jest zobowiązaniem wzajemnym? – jeśli nie, wtedy tylko ja jestem dłużnikiem i tylko ja mogę spłacać zadłużenie po średnim kursie NBP, ale wierzyciel już powinien był wypłacić pieniądze w CHF, czego nie zrobił - czy mogę wysnuć taki wniosek?
8) Skoro tylko o DŁUŻNIKU jest mowa w kontekście spełnienia świadczenia w walucie polskiej, to czy nie wynika z tego, że nie dotyczy to wierzyciela (kredytodawcy)? że wierzyciel, skoro wyraził kwotę pieniężną w walucie obcej to właśnie w walucie obcej ma ją też wypłacić dłużnikowi (kredytobiorcy)?
Ponadto, znalazłam informację, że "Istotnym jest tu jeszcze to, że świadczenie polegające na przeniesieniu własności z zastrzeżeniem zwrotu może być świadczeniem wzajemnym dlatego, że dla osoby nabywającej własność na określony czas istotne jest nie to, że będzie musiała to świadczenie zwrócić, lecz przede wszystkim to, kiedy ten zwrot ma nastąpić. Chodzi więc jej o to by uprawniony zaniechał /art. 353 par. 2 Kc/ żądania zwrotu przez pewien czas i umożliwił kontrahentowi korzystanie z przedmiotu umowy w zamian za oprocentowanie /M. Lemkowski: op. cit. s. 42; A. Klein: Elementy zobowiązaniowego stosunku prawnego, Wrocław 1964, s. 171-172/."
przecież, skoro brałam pożyczkę na franki (jak twierdzą banki, kupowały dla kredytobiorców franki, które tego samego dnia od kredytobiorcy skupowały, i przelewały nam za to złotówki) to ja się tymi frankami nie zdążyłam "nacieszyć" (bo ich nawet nie widziałam) i bank nie umożliwił mi korzystanie z przedmiotu umowy, bo tego samego dnia franki upłynnili na rynku międzybankowym.
Ponadto, czy taka dysproporcja moich kosztów spłaty kredytu, w stosunku do ceny jaką bank zapłacił za moje mieszkanie, nie powoduje, że to świadczenie od początku nie było wzajemne?
Jest oczywiste że bank nie wypłacił CHF bo go nie miał a poza tym przed 2009 nie mógł tego zrobić, bo obowiązywała zasada walutowości, nakazująca jednoznacznie że zobowiązanie musi być w pieniądzu polskim.
Obie umowy zarówno pożyczek jak i kredytu mówią o zwrocie otrzymanych pieniędzy. Wynikają z tego bardzo ciekawe wnioski. Moim zdaniem waloryzacja naszych zobowiązań jest bez znaczenia od strony spłaty należności. Zgodnie z prawej jesteśmy bankowi winni "kwoty wykorzystanego kredytu wraz z odsetkami". Kwota wykorzystanego kredytu była w polskich złotych. Tak stanowi prawo. To że bank sobie coś tam przeliczał to jego sprawa.
Technicznie wszystkie części kapitałowe rat składają się na zaspokojenie naszego zobowiązania zwrotu ""kwoty wykorzystanego kredytu wraz z odsetkami". Moim zdaniem (jako nie prawnika, amatora) "saldo" kredytu w CHF jest nieistotne od strony art.69
Widzę że poświęciła Pani dużo czasu na rozeznanie tematu. Gratuluję. Proszę rzucić okiem na moje teksty. Piszę m.in. o mierniku wartości, który (moim zdaniem) musi odzwierciedlać cel zakupu. Kredyt przeznaczaliśmy na nasze mieszkania - wie wiem więc dlaczego bank zabawił się taki a nie inny miernik wartości.
Bardzo proszę kontynuujmy wątek pod opisem pożyczki: https://plus.google.com/+RyszardStyczynski/posts/3eS5V1tDjqg
Zgodzić się należy z tezą, że obowiązku zwrotu wykorzystanego kredytu przez kredytobiorcę nie można uznać za jego świadczenie wzajemne w stosunku do świadczenia kredytodawcy138. Kredytodawca nie zobowiązuje się dlatego, że chce uzyskać od kredytobiorcy zwrot kredytu, lecz chce otrzymać świadczenie kredytobiorcy polegające na zapłacie „wynagrodzenia” za swoje świadczenie w postaci odsetek oraz ewentualnie prowizji. Jeżeli zatem uznać za decydujące o zakwalifikowaniu umowy jako wzajemnej sprzężenie świadczeń obydwu stron w taki sposób, że jedno świadczenie zostaje uzależnione od drugiego139, to wydaje się, że tak jest w przypadku świadczeń stron w umowie kredytu.
xx
ja mam kredyt denominowany i na mojej umowie widnieje zapis, twierdzący, że bank przyznał mi 110 000 CHF
1) Jednak bank wypłacił te CHF w walucie krajowej, po kursie kupna, liczonego oczywiście według tabeli banku.
2) wiadomo, że sposób przeliczania kursu według tabeli banku jest abuzywny
3) Zatem w tym momencie w miejsce klauzuli nieważnej / abuzywnej powinny wejść przepisy dyspozytywne, czyli art. 358.2 kc, czyli wypłata powinna była nastąpić po średnim kursie NBP, zgodnie z art. 358 par. 2 k
4) ale (!) rt. 358. § 1. mówi, że „Jeżeli przedmiotem zobowiązania jest suma pieniężna wyrażona w walucie obcej, dłużnik (!!!) może spełnić świadczenie w walucie polskiej, chyba że ustawa, orzeczenie sądowe będące źródłem zobowiązania lub czynność prawna zastrzega spełnienie świadczenia w walucie obcej.
5) co prawda w zobowiązaniach wzajemnych, każda strona jest jednocześnie dłużnikiem i wierzycielem, i tu powstaje pytanie o formę mojej umowy:
6) "umowa pożyczki będzie umową wzajemną, jeżeli przewidziane oprocentowanie przewyższy oczekiwania inflacyjne stron, a odsetki będą pełnić nie tylko funkcję waloryzacyjną, ale zapewnią pożyczkodawcy także zysk"(M. Lemkowski, Oprocentowanie jako świadczenie wzajemne, PiP 2005, z. 1, s. 29).
7) przy ujemnym liborze, wychodzi na to, że czasem bank wręcz dokłada do spłaty raty kapitałowej (jeśli ktoś miał marżę niższą niż libor, a bank uwzględnia ujemny libor) - wtedy wychodzi, że bank nie ma zysku, a wręcz koszty (zakładając oczywiście, że bank naprawdę rozlicza się z franków, co jest tematem rzeką :) ). Czy taki kredyt przy ujemnym liborze jest zobowiązaniem wzajemnym? – jeśli nie, wtedy tylko ja jestem dłużnikiem i tylko ja mogę spłacać zadłużenie po średnim kursie NBP, ale wierzyciel już powinien był wypłacić pieniądze w CHF, czego nie zrobił - czy mogę wysnuć taki wniosek?
8) Skoro tylko o DŁUŻNIKU jest mowa w kontekście spełnienia świadczenia w walucie polskiej, to czy nie wynika z tego, że nie dotyczy to wierzyciela (kredytodawcy)? że wierzyciel, skoro wyraził kwotę pieniężną w walucie obcej to właśnie w walucie obcej ma ją też wypłacić dłużnikowi (kredytobiorcy)?
Ponadto, znalazłam informację, że "Istotnym jest tu jeszcze to, że świadczenie polegające na przeniesieniu własności z zastrzeżeniem zwrotu może być świadczeniem wzajemnym dlatego, że dla osoby nabywającej własność na określony czas istotne jest nie to, że będzie musiała to świadczenie zwrócić, lecz przede wszystkim to, kiedy ten zwrot ma nastąpić. Chodzi więc jej o to by uprawniony zaniechał /art. 353 par. 2 Kc/ żądania zwrotu przez pewien czas i umożliwił kontrahentowi korzystanie z przedmiotu umowy w zamian za oprocentowanie /M. Lemkowski: op. cit. s. 42; A. Klein: Elementy zobowiązaniowego stosunku prawnego, Wrocław 1964, s. 171-172/."
przecież, skoro brałam pożyczkę na franki (jak twierdzą banki, kupowały dla kredytobiorców franki, które tego samego dnia od kredytobiorcy skupowały, i przelewały nam za to złotówki) to ja się tymi frankami nie zdążyłam "nacieszyć" (bo ich nawet nie widziałam) i bank nie umożliwił mi korzystanie z przedmiotu umowy, bo tego samego dnia franki upłynnili na rynku międzybankowym.
Ponadto, czy taka dysproporcja moich kosztów spłaty kredytu, w stosunku do ceny jaką bank zapłacił za moje mieszkanie, nie powoduje, że to świadczenie od początku nie było wzajemne?
https://www.youtube.com/watch?v=7Aa0lhQnhSk
Coraz więcej widzę argumentów bym przyłożył się do napisania artykułu o błędach metodycznych przy szacowaniu ryzyk przez banki przy udzielaniu kredytów waloryzowanych względem jakiegoś indeksu (np: kursu waluty).
Tak naprawdę, nie chcę wchodzić w przyczynę bo to tak jak by sie pytać dlaczego złodziej zostaje złodziejem. Jestem pewien, że jednym z elementów planu naprawczego dla sektora bankowego powinno być ewidentne rodzdzielenie sektora funduszy od sektora pożyczek i od sektora kredytów długotrwałych (np: hipotecznych). Również przy okazji uniezależnić wysokość pensji zarządów banków od wypracowanego zysku.
Jak zapewne Panu wiadomo, banki dzisiaj zarządzają ryzykiem dynamicznie. Do akceptacji wyższego ryzyka związanego z udzielaniem kredytów waloryzowanych niewątpliwie doprowadziła analiza stanu prawnego i z żalem stwierdzam, że słabość polskiego państwa i stan prawny był jednym z argumentów na tak.
To, że dzisiaj organizacje macierzyste banków w Polsce zdają sobie sprawę z aktualnego ryzyka nie podlega wątpliwościom. Widzimy jak kolejne oddziały są odsprzedawane jak miało to miejsce w przypadku przejęcia Aliora.
Jestem więc przekonany, że nie ma większego sensu w uświadamianiu zarządów organizacji macierzystych co do poziomu ryzyka. Natomiast kwestią pozostaje czy zarządy organizacji macierzystych banków w Polsce są zainteresowane tym by ta informacja o błędach metodycznych przy udzielaniu kredytów długoterminowych waloryzowanych była upubliczniona.
Pojawiające się tego typu informacje traktuję jako kolejne potwierdzenie licznych wątpliwości co do stosowania dobrych praktych i moim zdaniem tylko kwestią czasu jest gwałtowny wzrost kosztów po stronie banków.
Niewątpliwym kosztem wizerunkowym z jakim banki już dzisiaj muszą się liczyć jest przestanie traktowania banku jak "instytucji zaufania publicznego" a oddawanie bankowi w pieczę własnych oszczędności jako bezpieczną formę inwestycji. Te czasy się skończyły.
Pomijając już kwestię czy prywatnej instytucji należy nadać miano "instytucji zaufania publicznego" niezaprzeczalnym faktem pozostaje rosnący brak zaufania do całego sektora co w dłuższej perspektywie przełoży się nie tylko na malejące zyski ale wręcz na potrzebę głębokiej reformy.
Tak na marginesie jako wyraz głębokiego niezrozumienia problemu rynku oraz dramatycznych prób uciekania przed ryzykiem postrzegam odsprzedaż po znikomej cenie niespłacanych kredytów osób fizycznych prywatnym instytucjom windykacyjnym.
To być może krótkotrwale poprawi płynność ale przy skali problemu jest wysokie prawdopodobieństwo długoletniego trendu odchodzenia społeczności polskiej od banków jako bezpiecznego miejsca do lokowania swoich pieniędzy.
Co do rekomendacji KNF to jest to soft-law, czyli nie prawo. Banki mogą sobie to zignorować. Kiedyś znalazłem analizę: https://www.academia.edu/3523850/Rekomendacje_organu_nadzoru_bankowego_w_świetle_polskiego_systemu_źródeł_prawa
Zgadzam się że wizerunek geszewtów jest raczej pogrzebany. Jest to wielka strata i szkoda, bo banki są potrzebne społeczeństwu. Banki a nie zagraniczne odkurzacze. Problem wyprzedaży długów jest dla mnie nie zrozumiały, ale jestem pewien że likwidacja BTE był krokiem wykonanym specjalnie aby to umożliwić.
Ciekawe czy jest jakkolwiek związane związane ze zmianami w prawie o restrukturyzacji przedsiębiorstw (http://ksiegowosc.infor.pl/zmiany-prawa/723858,Nowe-Prawo-restrukturyzacyjne-od-1-stycznia-2016-r.html) Jest to element, którego możemy nie dostrzegać.
Jakie według Pana mogą być konsekwencja upublicznienia artykułu, iż banki przy udzielaniu kredytów waloryzowanych popełniały błędy metodyczne w odniesieniu do Bazylei II ?
Pozdrawiam.
Przysiadłem do tematu i zobaczymy.
Natomiast proszę zastanowić się czy nie zebrać kilka osób i wspólnymi siłami nie napisać "błędy metodyczne" w odniesieniu do rozumienia kredytu "frankowego" jak i sposobu jego przyznwania. Czyli oopisać całą otoczkę prawno-ekonomiczną będącą, jeżeli dobrze to zrobimy de facto podstawą, wytyczną dla sędziów/in w RP.
Przecież ci ludzie nawet licząc na ich dobrą wolę nie mają jakiegokolwiek odnośnika poza tzw białą księgą kolegi z Pro Futuris.
W poważaniem.
A.W.
bp
Proszę zauważyć, że nigdzie (chciałbym się mylić i chętnie to przeczytam) nie znajdzie Pan opracowania dotyczącego szacowania ryzyka dla długoletnich kredytów waloryzowanych indeksem spekulacyjnym.
Jeżeli ma Pan coś z tego zakresu w swoich notatkach to gdybym mógł skorzystać z Pana uprzejmości, byłbym zobowiązany.
Z poważaniem.
A.W.
poszukam więcej.
A.W.
Pozdrawiam.
Szanowny Panie,
Na wstępie chciałem podziękować za odpowiedź. Chcąc odnieść się do Pańskiej wypowiedzi, muszę przytoczyć parę faktów:
- owszem, ZBP już 2005 chciał zakazać kredytów, jednak w 2006 roku można było znaleźć wypowiedzi tj:
http://www.money.pl/banki/raporty/artykul/ograniczenia;w;kredytach;walutowych;-;debata;money;pl,196,0,149188.html
"Ryszard Jezierski, dyrektor ds. kredytów hipotecznych BGŻ, reprezentujący też Związek Banków Polskich: Trzeba przyznać, że początkowa propozycja niektórych banków, aby w ogóle zakazać udzielania kredytów(walutowych), była błędem."
Ponadto, kontrowersje budzi:
A) sama konstrukcja finansowa tych umów (klient otrzymywał złotówki, zatem dla kogo bank pozyskiwał te franki? - jeśli pozyskiwał)
B) sławny już temat posiadania, bądź nie, franków przez banki poruszony przez Prof. Modzelewskiego (nawet Pan Majczyna twierdził, że przepływ walut jest "fikcyjny" o czym poniżej)
C) sposób wyliczenia strat banków na "przewalutowaniu długu" (bo przecież nie kredytu - kredytu udzielono w PLN, tylko dług zapisano w CHF)
D) mechanizm szacowania zdolności kredytowej.
Dopóki tych mechanizmów nie poznamy, rozmawiamy jak przysłowiowy "ślepy z głuchym o kolorach".
ad A) Polecam lekturę wypowiedzi bankiera na rozprawie Pana Sadlika (jest dostępna na profilu FB Profuturis, a scan przesyłam w załączeniu). Bankier tłumaczył bowiem na rozprawie jaki jest mechanizm przeliczania kredytu z PLN na CHF:
"Jeżeli mamy kredyt (w sensie bank ma! przypis) i jeżeli mamy klienta który chciałby podpisać umowę kredytu walutowego (to nie był kredyt walutowy tylko kredyt złotowy, denominowany w CHF - przypis), denominowanego do franka szwajcarskiego (prawidłowa forma denominowany "w" - przypis) a uruchomić kredyt w złotych polskich, to po podpisaniu umowy kredytowej uruchamiając kredyt klient sprzedaje bankowi, czyli bank kupuje od klienta franki szwajcarskie po kursie kupna danego dnia, następnie te franki szwajcarskie (bank- przypis) sprzedaje na rynku międzybankowym (!!!) otrzymując za to polskie złote, te złotówki przekazuje klientowi. Mamy transakcję zamkniętą z poziomu klienta. Natomiast na rachunku banku mamy saldo ujemne, żeby je pokryć to bank przeprowadza transakcję FX swap, które polegają na tym, że jako bank mamy złotówki pozyskane z depozytów, czyli my te złotówki lokujemy na rynku między bankowym pożyczając franki po kursie FX spot, czyli jest to kurs, który pożyczymy klientowi"
Nawet biorąc pod uwagę, że ta umowa zakłada, że bank dla mnie kupuje franki i powiedzmy kredyt biorę na pożyczenie tych franków, to przecież ja tego samego dnia odsprzedałem TEMU SAMEMU bankowi te same franki, czyli się ich pozbyłem! Franki przejął bank, czyli ja już nie mam ryzyka walutowego, tylko BANK! moje ryzyko kursowe się zrealizowało z chwilą gdy pożyczyłem Franki po kursie kupna, a sprzedałem po kursie sprzedaży, czyli jestem w stratny na tej operacji o wartość spreadu, czyli jakieś ~10-20tyś PLN.
Podpisywaliśmy umowę 20.03.2007, więc kurs według tabeli banku był:
kupno: 2.3481; sprzedaż 2.4729
( http://raiffeisenpolbank.com/kursy-walut/kursy-walut-dla-produktow-hipotecznych-mg/-/amg-currency-simple-box/date )
Na mojej umowie jest napisane, że bank przyznaje nam 110 000 CHF, czyli idąc po kolei, według schematu zaprezentowanego przez bank na rozprawie Pana Sadlika:
1) bank sprzedał mi 110 000 CHF po kursie 2.4729, czyli moje zadłużenie w PLN na dzień podpisania umowy to 272 019 PLN, bo tyle musiałem pożyczyć złotówek, żeby kupić te franki
2) następnie, tego samego dnia bank skupił ode mnie te CHF po kursie kupna (czyli po 2.3481) i sprzedał na rynku międzybankowym, za co ja otrzymałem 258 291 PLN, które to złotówki bank przelał na konto Deweloperowi
3) zatem już w dniu podpisania umowy jestem stratny 13 728 PLN. Ponieważ 272 019 PLN (czyli kwota potrzebna mi do zakupu 110 000 CHF) odjąć 258 291 PLN (czyli kwota którą oddana mi przez bank do dyspozycji, ze sprzedanych przeze mnie do banku tych dopiero co zakupionych 110 000 CHF) = 13 728 PLN to moje straty już z powodu samego podpisania umowy.
I ten koszt z pkt 3 jest realizacją mojego ryzyka kursowego, ale w momencie odsprzedania franków temu samemu bankowi, od którego je pożyczyłem, ja już nie mam ryzyka kursowego. Bank pożyczył mi franki, które tego samego dnia mu odsprzedałem - bank sam odkupił ode mnie CHF i sam bank je sprzedał na rynku między bankowym, i twierdzi, że mam te franki jeszcze raz oddać? ja już je raz oddałem - w punkcie trzecim. Wygląda to tak, jakbym od kogo innego kupił i komu innemu sprzedał te franki - tak jakby bank sprzedał mi franki i na tym się jego pamięć kończy (pomroczność jasna) i udaje, że dał mi franki i nie obchodzi go co z tymi frankami zrobiłem, i teraz mam je oddać, nie pamiętając, że przecież ten sam bank te same franki ode mnie odkupił w dniu podpisania umowy, wypłacając mi za te franki złotówki po kursie kupna! Więc ryzyko walutowe nie jest już moim ryzykiem! Moim ryzykiem tej operacji powinno być tylko i wyłącznie te 13tys PLN i o tyle więcej jestem w stanie oddać bankowi mimo, że bank tak naprawdę dał mi do wykorzystania 258tys PLN (czyli według definicji kredytu, to powinna być kwota którą mam oddać, jako kwota oddana mi do wykorzystania), ale te 13tys jestem gotów zapłacić za swoją ignorancję. Pomijam chwilowo fakt, że mechanizm ten nie ma nic wspólnego z ustawową definicją kredytu.
ad B i C) czy banki naprawdę miały odpowiednią ilość depozytów w CHF, żeby udźwignąć taką akcje kredytową w CHF.
Według raportów KNF (z 2009, 43; 2010, 27; 2011, 17; 2012, 31; 2013, 42; Ocena wpływu 2013, 7) banki udzieliły w latach 2006-2008 kredytów denominowanych w lub indeksowanych do CHF w wartości 114.5 miliarda PLN. W przeliczeniu na ówczesny kurs CHF (średnio) 2,20, daje to akcję kredytową na 52 miliarda CHF (114.5mld PLN /2.20 =52.045.454.545 CHF), co daje ponad 10% PKB Szwajcarii! (PKB Szwajcarii np w 2011 roku to 521mld CHF https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Switzerland)
Licząc lewarowanie 1:10, minimalna kwota depozytów we frankach szwajcarski, niezbędna bankom, że w Polsce, by móc pożyczyć kwotę 52mld CHF, to ponad 5mld CHF (licząc średnio 2.20 za franka daje 5.204.545.454 CHF). Czy banki miały taką ilość depozytów w CHF, czy finansowały akcję kredytową z depozytów w PLN? To musi być wyjaśnione przez przeprowadzenie kontroli przez stosowne organy państwowe, nadzorujące instytucje finansowe.
Z drugiej strony znamy stanowisko RP, w sprawie Węgierskiej, przygotowane przez Pana Bogusława Majczynę, gdzie stoi na str. 15, pkt. 46 (http://www.profuturis.eu/pliki/stanowisko%20RP.pdf), że: przepływ walut był fikcyjny (!) - to był Polski argument za tym, że te kredyty, w rozumieniu unii, nie były instrumentem finansowym, działającym w oparciu o swapy. Banki teraz jak wiemy twierdzą, że nie zarabiają na wzroście kursu franka, bo przecież same go musiały pozyskać poprzez SWAPy. Są zatem dwie możliwości:
1) albo nie było franków i kurs franka służył jedynie jako “mierniki wartości inny niż pieniądz”. Sytuacja jest o tyle niebywała, że ustawa dopuszcza tylko jeden taki miernik, a banki stosowały dwa “mierniki wartości inne niż pieniądz”: jeden do przeliczenia kwot w czasie wypłaty pieniędzy (kurs kupna), a drugi w przypadku wyliczenia wartości rat kapitałowo-odsetkowych (kurs sprzedaży). Zatem fakt wzbogacania się banków na spreadach, mimo że bank nie wykonywał operacji wymiany walut ("fikcyjna transakcja walutowa" według stanowiska RP), można uznać za nienależne świadczenie. Skoro przepływ walut był fikcyjny i jest to jedynie zapis księgowy, to jakim cudem banki mają cokolwiek stracić? straty też jak rozumiem będą fikcyjne? Nie mówiąc już, jaki jest cel indeksacji - żeby uniezależnić się od inflacji - a przecież wzrost inflacji w PL jest nieporównywalnie niższy niż wzrost kursu franka.
2) albo franki były zabezpieczane przez swapy/cirsy (stąd uzasadnienie kosztu uzyskania waluty i naliczenie spreadu przy zakupie/sprzedaży franków), ale zatem był to instrument finansowy, czyli nie mogli tego produktu oferować zwykłemu klientowi, i to jeszcze pod nazwą "kredyt hipoteczny". Nie wspominając, że bank, jak sam twierdzi, odkupował od nas te franki zaraz po pożyczeniu i sprzedawał na rynku między bankowym (proces Pana Sadlika). Więc dlaczego mam oddawać franki, które już raz oddałem?
ad D) Jak to możliwe, że bank oszacował naszą zdolność i mimo, że zarabiamy znacznie więcej niż w dniu wnioskowania o kredyt, dziś nie stać nas na ratę - jedyny wniosek jest taki, że bank źle oszacował naszą zdolność.
Biorąc pod uwagę:
- dysproporcję informacji (chociażby historię udzielania tych kredytów począwszy od lat 1980 Australia poprzez Skandynawię, Islandię, a skończywszy na rynkach wschodzących europy środkowej);
- to, że banki udzielały kredytów po historycznie najniższym kursie franka, oraz to;
- że to banki z premedytacją skonstruowali ten produkt, i cyzelowały te zapisy by były możliwie najbardziej niekorzystne dla kredytobiorcy;
- produkt ten, na wskroś niekorzystny do klienta, "doradcy finansowi" banku z uśmiechem podtykali naiwnym klientom jak moja rodzina, twierdząc, że przecież wejdziemy w do strefy euro i PLN pójdą do lamusa i jest to bezpieczny produkt;
trudno mówić o równej odpowiedzialności obu stron.
Mam tylko nadzieje za dane nam będzie dowiedzieć czym tak naprawdę był ten "walutowy kredyt hipoteczny", i studentom ekonomii i finansów, podobnie jak studentom na The University of Sydney, School of Economics and Political Science (http://sydney.edu.au/arts/political_economy/downloads/JonesFCLsLegalCultureWP1205.pdf) będzie wbijano do głów że nie tędy droga...
Pozdrawiam,
i opd Pan Pietraszkiewicza:
Szanowny Panie Robercie,
Dziękuję za uwagi ale muszę Panu przekazać jeszcze kilka informacji;
1) Pan Jezierski , jest wybitnym bankowcem ale nigdy nie reprezentował ZBP .W tej sprawie miał jak wiele osób swoją opinię.Jeśli CHF się osłabi może okazać się , że Pan zaciągając kredyt w CHF i Pan Jezierski prezntując przytoczony pogląd mieliście rację , a ja byłem zbyt ostrożny.
Stanowisko ZBP mogłem reprezentować ja lub upoważnione przeze mnie osoby.
2)Przytaczane opnie niektórych osób , w tym utytułowanych , często z różnych powodów ( np. merkantylnych , politycznych ) bywają błędne lub specjalne wprowadzają w błąd.Czasmi jest to zwykły brak wiedzy teoretycznej lub techniki bankowej.Świadczyć mogą o tym wyroki sądów ale też opinie wybitnych znawców problemu , stanowiska KNF, opinie NBP itp.
Trudno sobie wyobrazić sytuację, że setki wykonanych audytów i kontroli wykonywanych w bankach nie wykryły stanu niezgodności z prawem.
Kontrole i ekspertyzy wykonywane były przez specjalistów reprezntujących krajowe imiędzynarodowe instytucje oraz państwo za czasów rządów różnej prowieniencji.
3.Trudno czasami w niektóre fakty uwierzyć ale podobne kredyty w znaczącej skali były udzielane w Austrii, Niemczech , Francji , Włoszech, Grecji, Rumunii na Węgrzech i kilku innych krajach.
4.Ten sposób kredytowania jest znany i stosowany od lat.Jest w tej sprawie stosowna dyrektywa UE .W świetle doświadczeń ostatniego kryzysu władze UE zaleciły zachowanie szczególnej ostrożności m.in. dlatego ,że deklarowana wiedza klientów nie odpowiada rzeczywistości a ponadto zmienność walut może być istotnie większa niż w dekadach poprzednich.
CHF był najbardziej stabilną walutą przez ponad dwie dekady i chyba dlatego tak wiele osób i instytucji uległo pokusie.
Gdyby nie globalna katastrofa finansowa i wojna na Ukrainie ten sposób postępowania klientów, banków i regulatorów mógłby okazać się korzystnym.
Niestety doszło do kryzysu.Proszę mi wierzyć nie został on zainicjowany , wymyślony, przygotowany przez polskie banki.
Zawsze , jak dotąd, kryzysy były zaskoczeniem- dziwne ale prawdziwe.
Dlatego tworzy się obecnie specjalne instytucje i zabezpieczenia.
5.W swoich uwagach przedstawia Pan tak opinie jakby Pan tego kredytu nie chciał ,a bank specjalnie go wciskał .Coś mi tu nie pasuje.Bo co by Pan mówił gdyby bank
powiedział: Pan nie ma przyszłości , nikt Panu nie pomoże ,ani rodzice ani teściowie i my Panu też nie pomożemy.Bo kredytu nie dostało w tym czasie wiele tysięcy ludzi.Oni nie budują swojego majątku , oni nie mieszkają pod własnym dachem, oni często błąkają się po świecie i z dyplomami budują pomyślność innych krajów.
Przepraszam , może mnie poniosło ,ale wielkim trudem budowałem swoje mieszkanie i też popłynąłem na USD- dlatego ostrzegałem i byłem przeciw kredytom walutowym.
Pozdrawiam KP