Szanowni Państwo,
w erze kryzysów surowce są tym po co sięgają zwycięzcy. Polska węglem stoi, sięgnijmy więc po jego zasoby. Właściwie tym razem pomoże nam nie sam węgiel ukryty w śląskiej ziemi, ale ekwiwalent pieniężny deputatu węglowego.
Dawno temu, u schyłku XX wieku, pewna fabryka wypłacała część poborów w tak zwanym deputacie węglowym. Właściwie, od strony technicznej, wypłacano ekwiwalent pieniężny tak aby pracownicy mogli sobie kupić ten węgiel na rynku. W zawirowaniach zmiany systemu społeczno-ekonomicznego, gdzieś w okolicach roku 1990, zakład pracy zaczął mieć problemy z płynnością finansową i zaczął wstrzymywać wypłaty za ów należny pracownikom deputat. Robotnicy finalnie otrzymali swoje należne świadczenia z dwuletnim opóźnieniem, jednak w cenach zaniżonych, na co zgodzić się nie mogli. Zaniepokojeni ewidentnym oszustwem dyrekcji zakładów, zaczęli dochodzić swoich praw. Ehhhh..... ten szalony XX wiek! Ci waleczni robotnicy! Na próżno teraz szukać tej energii w fabrykach z aluminium i szkła warszawskiego Mordoru.
Musimy tutaj podziękować dyrekcji nieszczęsnych zakładów. Musimy także podziękować 9 wspaniałym robotnikom, że stanęli w opozycji do inflacyjnej praktyki walczącej o przetrwanie dyrekcji. Dzięki działaniom obu stron sprawa trafiła do sądu i po wielu perturbacjach znalazła się na wokandzie Sądu Najwyższego (I PZP 5/95). Musimy także podziękować Siedmiu Sędziom Sądu Najwyższego, sądu który podjął następującą uchwałę:
Świadczenie pieniężne ustalone kwotowo w zakładowym systemie wynagradzania w zamian za deputat węglowy niezależnie od zmiany wartości węgla, nie spełnione w terminie, może być waloryzowane na podstawie art. 3581 § 3 k.c. w związku z art. 300 k.p.
Kluczowym stwierdzeniem orzeczenia jest co następuje:
Na podstawie przytoczonych orzeczeń Sądu Najwyższego można zauważyć jednolitą dotychczas linię orzecznictwa, przyjmującą dopuszczalność stosowania art. 3581 § 3 k.c. poprzez art. 300 k.p. do świadczeń pieniężnych z zakresu prawa pracy. Na przeszkodzie temu nie stoi art. 3581 § 5 k.c., który stanowi, że przepisy § 2 i 3 nie uchybiają przepisom regulującym wysokość cen i innych świadczeń pieniężnych. Oznacza to, że gdyby przepisy regulujące świadczenie pieniężne, jakim jest ekwiwalent pieniężny za deputat węglowy, w stanie faktycznym rozpoznawanej sprawy, regulowały sposób ustalania tego świadczenia, to miałyby pierwszeństwo przed klauzulą waloryzacyjną z art. 3581 § 3 k.c.
Pojawia się tu kluczowy dla nas przepis art. 358-1 § 5 k.c. mówiący że można waloryzować wysokość świadczenia pieniężnego, jeżeli wysokość tego świadczenia nie jest regulowana przepisem szczegółowym. Zauważę że w kredycie bankowym wysokość świadczenia jest bardzo szczegółowo i dokładnie regulowana zmiennymi odsetkami. A to oznacza że nie można jej waloryzować, gdyż art. 358-1 § 5 k.c. uchybia art.69 p.b.
To wszystko. Krótki tekst o prawdzie. Aby odczytać to samo tylko wspak proszę przeczytać najnowsze opracowanie ZBP "24 prawdy o kredytach walutowych", który już na początku zaklina rzeczywistość pisząc że: "Kodeks cywilny w sposób jednoznaczny określa możliwość umownej waloryzacji zobowiązania cywilnego, którego rodzajem jest umowa o kredyt walutowy". Radio Erewań nadaje.
-Ryszard Styczyński
Po drugie, to że w jednym obszarze prawa jest coś napisane nie oznacza, że należy wyciągać daleko idące wnioski na inny obszar. Z tym trzeba ostrożnie.
Zgadzam się z Pańskim rozumieniem kredytu. Jest ono także zgodne z zamierzeniami ustawodawcy. W swoich opracowaniach, także w powyższym, wykazuję niezgodność kredytów "waloryzowanych" z prawem. Przytoczony artykuł art. 358-1 § 5 k.c. oznacza że nie można używać klauzuli nie-pieniądza oraz sądowej waloryzacji do świadczeń pieniężnych, których wysokość jest regulowana odrębnym przepisem. Kredyt bankowy posiada regulator świadczenia pieniężnego - jest to oprocentowanie zmienne ustalające wysokość raty kapitałowo-odsetkowej. Oznacza to że NIE MOŻNA użyć waloryzacji sądowej ani klauzuli nie-pieniądza do tego typu świadczeń. A to oznacza że umowa jest nielegalna. Bank przedstawiając taką umowę złamał prawo. Kropka.
Relacja prawa bankowego do kodeksu cywilnego jest ściśle określona. Kodeks cywilny jest przepisem ogólnym, a prawo bankowe przepisem szczególnych. Oby odczytać prawidłowo prawo bankowe i kodeks cywilny należy zastosować regułę merytoryczną - lex specialis. Nie jestem prawnikiem, jednak nauczyłem się jak czytać ustawy z książki "Wstęp do prawoznawstwa" prof.Morawskiego.
Musimy nauczyć się czytać ustawy i dociekać prawdy. Aktualnie piszę felieton na temat źródła waloryzacji po 1989 roku. Znalazłem bardzo interesujące materiały wykazujące że aktualne rozumienie waloryzacji jest wynaturzone i niezgodne z prawem.
Jeżeli się mylę - bardzo proszę mnie wyprowadzić z błędu. Jest możliwe że coś rozumiem na opak. Nie dostrzegam słabości w swoim rozumowaniu, jednak jestem otwarty na polemikę i krytykę. Temat jest bardzo złożony, ale współpracując, łącząc nasze spojrzenia i rozumienie tematu dojdziemy do prawdy. Pokonaliśmy już bardzo długa drogę. Jesteśmy coraz bliżej.
Trzeba brać poprawki na powszechny problem niekompetencji i dyspozycyjności polskich sędziów/in Nawet jeżeli zostanie ten tok rozumowania przedstawiony przed sądem, były przypadki w podobnych sprawach że sąd twierdził, że nawet jeżeli nie było definicji pojęcia w chwili podpisywania umowy to pojawiła się w ustawie później "więc nie ma problemu".
Polskie prawo idzie w stronę pisania list procedowych by sędziowie nie musieli myśleć itd itd itd.
Pana wnioski wydają mi się poprawne i sprowadzają się do tezy, że wartości pieniężne mogą być waloryzowane wyłącznie raz. Też widzę do czego zmierza KNF i prawnicy banków w Polsce. To uznania poprzez przez politykę faktów dokonanych że waloryzowanie i oprocentowanie to są dwa różne pojęcia. Czyli byśmy mieli w prawie dwa pojęcia oznaczające to samo, tak jak w KC współistnieje "użyczenie i leasing". O ile w przypadku użyczenia i leasingu różnica jest od strony prawa podatkowego i możliwości nabycia praw własności po okresie leasingu to w przypadku waloryzacji i oprocentowania dla klienta różnica jest żadna.
Poprzez analogię z prawem podatkowym, mamy do czynienia z wielokrotnym obciążeniem fiskalnym jednego źródła. Z tego co zarobimy państwo obcina jakiś procent zwany podatkiem dochodowym. Jednak potem z tego co zostanie państwo obcina kolejne procenty naywając to akcyzą, VATem czy podatkiem od wygranych losowych itd.
Piszę powyższe po to by pokazać inny kontekst problemu. Ponieważ definicja denominacji czy indeksacji pojawiła się po największej fali podpisanych umów indeksowanych do franka działania towarzystwa bankowego będzie zmierzało w stronę uznania tego w końcu za stan normalny analogicznie chociażby do podatków.
Czego brak w obecnych kodeksowych definicjach w Polsce a co istnieje w innych państwach a nawet w prawie europejskim.
1. kredyt denominowany - pytanie czy może być dodatkowo oprocentowany? Na pewno nie może być brany na okres dłuższy niż rok z powodu nie możności wyliczenia ryzyk.
2. kredyt indeksowany - powinna być jasna definicja, że jest to kredyt czysto spekulacyjny nawet do ilości plam na słońcu i nie może być dodatkowo oprocentowany ze swojej natury.
3. kredyt - ta definicja jest jasna i należy ją zostawić. konkretna suma z marżą. (nie ważne na jaki cel, każdy kredyt udzielony osobie fizycznej powinien być kredytem konsumenckim nie ważne do jakiej wysokości )
Środowisko bankowe widzi problem. To nie są głupi ludzie. Niestety całe te środowisko tworzy specyficzną kulturę powodującą, że zachowują się jak silnie uzależnieni narkomani którym gdyby oddać w opiekę aptekę zaćpali by się na śmierć.
Moim zdaniem zarządy banków powinny udać się na wieloletnie odsiadki z powodu działania na szkodę akcjonariuszy czy depozytariuszy z chwilą rozpoczęcia udzialania takich kredytów poprzez niekompetentne, wysoce ryzykowne działania. Oni nie mają własnych pieniędzy. Takie samo działanie w wykonaniu zarządu zwykłej spółki prawa handlowego jest karalne.
Przepraszam za zbyt długi wywód ale prawo w Polsce jest do reaktywacji.
Jeżeli coś w tym co napisałem uważa Pan za warte skomentowania, będę zobowiązany za ewentualne uwagi.
Pozdrawiam.
Sędzie jest tylko człowiekiem. Adwokat powinien przedstawić przygotowaną sumiennie wielopoziomową argumentację opierającą się na faktach i zasadach prawa oraz dziedzin których dotyka sprawa. Z tego co wiem niewielu adwokatów tak robi, bo także są ludźmi ;) Dlatego robię to co robię - przygotowuję argumentację. Dziękuję Panu i innym kolegom za polemikę, ponieważ dzięki temu możemy rozbudowywać nasz zasób argumentów. Jestem inżynierem IT - w mojej pracy muszę logicznie myśleć i rozbierać problem na czynniki pierwsze. Notatki na temat NWW są właśnie taką metodą zrobione. Wynik moich analiz w życiu zawodowym trafia zwykle do programistów będących tylko ludźmi. Rzadko się zdarza ze koledzy są sumienni i zaangażowani. Raczej myślą o przepraszam "dupie Maryni" w trakcie pracy i aby coś wykonali sumiennie należy im to właściwie wyłożyć. Podobnie jest w innych zawodach. Nie widzę powodu aby adwokat lub sędzia zachowywali się inaczej. Są tylko ludźmi. Dodatkowo żaden zwykły sędziowski zjadacz chleba nie weźmie na siebie odpowiedzialności wypowiedzenie się w ważnym temacie - raczej zrzuci to na wyższą instancję. Po co mu to? On też ma swoje kredyty...
Nie znam się na procedurach sądowych, ale ufam że z odpowiednimi argumentami nie możemy się nie przebić. Tylko argumenty muszą być mocne, nie mogą polegać na utyskiwaniu że mnie oszukali i nie mogą być skomplikowane tak aby każdy to zrozumiał. Żadnych rzeczoznawców - jeśli jest potrzebna definicja to słowniki i książki branżowe.
Zgadzam się że to wszystko zmierza do usankcjonowania. Jednak mocny argument doprowadzi do unieważnienia umowy. I jestem przekonany że nowelizacja nic do tego nie ma. Musimy walczyć aby prawo nie było psute. To co się stało w ramach działania PSL i tak zwanej ustawy anty-spreadowej to horror. Gdybym był prawnikiem to zająłbym się swoim trawnikiem i został stolarzem lub zaczął reprezentować bandytów w sądzie. Bandyci mogą być bardziej prawi niż ten cały syf. Inaczej tego nazwać nie można. Jeżeli polskie prawo oprocentowało waloryzację to memy niezły burdel.
No ale sami się do tego przyczyniamy wybierając głupków do władz kraju. Mocne to słowa ale mamy do wyboru albo głupców albo oszustów, jak to powiedział mój znajomy. Nie wiadomo co gorsze. A kraj w którym rolnicy kształtują prawo bankowe to chory kraj. Kropka.
Ale nie dajmy się. Analizujmy, piszmy. Krzyczmy aby nas słyszano, ale przede wszystkim kulturalnie analizujmy sytuację. Szkoda tylko że nie ma merytorycznej dyskusji w ramach tego tematu. Na palcach jednej ręki mogę policzyć rzeczowe wypowiedzi. A już katastrofą jest dyrdymalenie o PLN+LIBOR. To jest po prostu szkodliwe.
Fajna uwaga na temat podania pod sąd zarządów. Zastanawiałem się nad przygotowaniem pisma do zarządów banków matek i do prasy zachodniej. Coś takiego trzeba zrobić. Przygotowane ładne pismo z rzecowymi argumentami, tłumacz przysięgły i powinno być ok. Pan Sadlik ma chyba kontakty. Koledzy z SBB ufam że też.
Chyba ostatnio znaleźliśmy mocny art.358-1 ust.5 Jest on omijany i ignorowany. Nikt o nim nie mówi. To znaczy że to ten właściwy. Opisałem go troszkę prześmiewczo w powyższym felietonie.
art.358-1 k.c.
§ 5. Przepisy § 2 i 3 [klauzula towarowa, waloryzacja] nie uchybiają przepisom regulującym wysokość cen i innych świadczeń pieniężnych.
Dziś opublikowałem kolejny ciekawy tekst - udało mi się dotrzeć do źródeł kłopotu.
Bardzo dziękuję za Pański czas poświęcony na korespondencję.
-Ryszard Styczynski
Ponieważ pracuję również w IT (m.in. analityka systemowa) a trochę czasu zmarnowałem w sądach poraża mnie ogrom wolt logicznych jakie widziałem. Z pełną odpowiedzialnością twierdzę, że być może najwyższy czas zastąpić ludzkie sądy w pierwszej instancji zwykłym oprogramowaniem eksperckim, gdyż będzie to i oszczędność czasu i wyroki bliższe skodyfikowanemu prawu.
Z poważaniem.
Artur Włodarczyk
W jaki sposób bank szacował ryzyko udzielając kredyt indeksowany w okresie zwrotu kilkudziesięciu lat? Bankowi nie wolno pod wysokimi karami oferować produktu wysoce ryzykownego bo po pierwsze nie obraca własną gotówką a po drugie i swoich klientów i inwestorów naraża na potencjalną stratę.
Za podobne praktyki nadzór bankowy w US i Wlk. Brytanii dowalił wielomiliardowe kary oraz posadził niektóre zarządy.
Pozdrawiam.
a.w.
nie miałem jeszcze przyjemności, poza pomniejszymi sprawami, mieć do czynienia z sądami, więc moje przemyślenia na ten temat jest naiwne. Ufam, że zatrudnienie dobrego prawnika powinno obsłużyć czynnik ludzki. Prof.Morawski tłumaczy we "Wstępie do Prawoznawstwa", że adwokat musi przedstawić w sądzie kompletne drzewo decyzyjne, pozostawiając sędziemu tylko i wyłącznie położenie odpowiednich wag w punktach decyzji. Sędzia nie musi znać wszystkich zakamarków sprawy - musi tylko dokonać oceny. Adwokat musi przedstawić fakty, argumentacje, wnioskowanie i powinno to być zrobione wielotorowo, będąc nawet adwokatem diabła. Kilka razy słyszałem że adwokaci idąc do sądu nie przeprowadzali żadnej argumentacji. Tu jest jeden z przykładów: I C 207/13.
Może przed wysłaniem adwokata do sądu powinniśmy przeprowadzić na nim unit testy ;) To jest prawie żart - uważam że argumentacja adwokata powinna być wspólnie ustalona. On jest specjalistą od argumentacji, oczywiście jeżeli odebrał należyte wykształcenie. Troszkę to podobne do programisty. Dobry programista zrozumie zamierzenia analityka i architekta. Zły - cóż - znamy to.
Firma, dzięki której mam czas na pisanie tego wszystkiego, oferuje system ekspercki potrafiący wykonać przepisy zapisane w języku naturalnym, Australijski urząd imigracyjny stosuje to do weryfikacji podań o wizy. Może czas udać się z ofertą do ministerstwa sprawiedliwości? Ostatnio słyszałem że w USA furorę robią rozwiązania analityczne bazujące na Big Data - stosują to do wyszukiwania precedensów. HP sprzedaje system IDOL - podobno cudo. Ten czas nadejdzie. Tylko jak to będzie gdy maszyny za nas zaczną decydować. Opisywał to Lem w jednym z opowiadań - pamiętam że wynikiem była pusta planeta z losowo rozmieszczonymi czarnymi krążkami. Był to wynik idealnej realizacji przepisów prawa przez algorytm :)
Z wyrazami szacunku,
-Ryszard Styczynski
bardzo dobry pomysł. Jest to temat nie tylko na list, ale na prace magisterskie dla bystrzaków lub doktoraty a może i habilitacje. Jeżeli czuje się Pan na siłach takiego tematu podjąć, to służę pomocą. Dzisiaj napisałem podobną propozycję ProFuturis i SBB tylko dotykającą wad prawnych. Pomysłem jest wysłanie krótkiego listu wykazującego poważne naruszenia prawa do prezesa Commerzbank (mam kredyt w mBank), zarządu oraz zarządu mBank. Można go wysłać do PAP i giełdy papierów wartościowych oraz do prasy.
Argumenty muszą być czytelne i proste do odczytania przez adresata. Specjaliści rozumiejący ryzyko (aktuariusze?) prawdopodobnie zrozumieją skomplikowany wywód matematyczny. Aczkolwiek jeden z aktuariuszy powiedział mi że w długim okresie wzajemne wahania walut się znoszą. Skomentował tym moje rewelacyjne odkrycie że koszt kredytu CHF i PLN jest taki sam porównując ostatnie 10 lat: https://plus.google.com/+RyszardStyczynski/posts/96sPV5sv3JA ;)
-Ryszard Styczynski
Dzisiejsze prawo w Polsce jest nieklarowne, bałąganiarskie zwyczajnie mętne. W mętnej wodzie nie widać co jest pod powierzchnią.
Oczywiście że to prowadzi prostą drogą do ręcznego sterowania bo wbrew powszechnie panującym tezom że uprzywilejowanym grupom łatwiej nie jest to prawda. Taki system jest bardzo kosztowny a zwyczajnie nie każdego stać na zgodne z prawem rozwiązanie sporu.
Potem upublicznić tak szeroko jak się da, również w lingua franca.
Spróbuję. Jak zacznę zgłoszę się do Pana o pomoc bo będzie to efektywniejsze. Przepraszam za to co napiszę, ale chciałbym tę pracę udostępnić na zasadach licencji otwartej z zastrzeżeniem podawania źródeł (jak dobrze ta robota wyjdzie :) )
Banki komercyjne są potrzebne ale na pewno instytucjom komercyjnym nie wolno nadawać tytułów "instytucji zaufania publicznego". To jest ten poziom jak nadawanie najwyższych odznaczeń państwowych szefom zagranicznych sieci handlowych. Kolejny brak w prawie. W Polsce nie nadszedł jeszcze etap na opieranie wszystkich operacji finansowych na instytucjach komercyjnych. To opóźnia rozwój i wypacza obecne relacje gospodarcze.
W wadliwie funkcjonująćym prawie i ekonomice polskiej zamiast skupiać się na już samym z siebie obszernym IT muszę jeszcze znać przynajmiej na poziomie medium budowlankę, leczenie, weterynarję, prawo, elektrykę samochodową etc etc etc
Dlatego w grupie osób powołaliśmy fundację Polak Polakowi Przyjacielem by każdy kto do nas dołączy mógł skupić się tylko na tym co lubi robić i mógł swoją wiedzę wykorzystać doradzając innym. Forumy internetowe (dzięki o Panie za Internet) nie rozwiązują do końca problemu. Przez wadliwy model ekonomiki społecznej, niestety zbyt dużo usług jest za drogich (ukryte koszty) w stosunku do zarobków. itd